حال که این گفت‌وگو منتشر می‌شود، دهمین هفته از اعتراضات سراسری مردم ایران پس از قتل «مهسا امینی» می‌گذرد؛ دختر کردی که در پی بازداشت گشت ارشاد به کما رفت و پس از سه روز، جان داد. در این مدت جمهوری اسلامی از خیابان تا زندان و بیدادگاه‌، با ابزارهای سرکوب‌گرایانه و خشونت‌بار خود مقابل پذیرش خواسته‌های مردمی و حرکتی که تمامیت سیستم سیاسی را زیر سؤال برده است، در راستای بقای خود، همچنان خشونت و مرگ به بار می‌آورد.

در این گفت‌وگو، با «ناصر مهاجر» تاریخ‌پژوه و نویسنده و «رضا معینی» روزنامه‌نگار و فعال حقوق بشر درباره ابعاد و ابزارهای مختلف دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی گفت‌وگو کردیم. هم‌سو با پرداختن به دستگاه سرکوب این نظام، از مقاومت‌های مردمی در ایران و چند نمونه بین‌المللی مثال آوردیم. همچنین در راستای مقایسه‌ای که این روزها درباره سرکوب جاری در این دو ماه و سال‌های نخستین پس از انقلاب ۵۷ صورت می‌گیرد، نگاهی داشتیم بر تجربیات و آسیب‌هایی که این نظام سرکوب‌گر از ابتدا بر پیکره جامعه مدنی و جامعه مبارز ایرانی وارد کرده است.

لازم به یادآوری است که این گفت‌وگو در پایان هفته هشتم و آغاز هفته نهم اعتراضات سراسری انجام شده است. از همین روی، برخی آمارها به همان زمان برمی‌گردد.

شما تاریخ‌پژوه هستید و جنبش‌های اعتراضی ایران و دیگر نقاط جهان را به دقت دنبال و بررسی می‌کنید. در روزهای پرالتهاب اعتراضات سراسری مردم ایران در پی قتل «مهسا امینی» بحث بر سر دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی و نگرانی بابت چگونگی گسترش برخورد با پایداری و مقاومت مردم است. آیا این دستگاه سرکوب با گذشته جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب تا جنبش‌های اعتراضی پیشین، با امروز تفاوت کرده است؟

ناصر مهاجر: وقتی از سرکوب صحبت می‌کنیم، در واقعیت، درباره‌ی چند سازمان و دستگاه‌ سرکوب صحبت می‌کنیم. دستگاه سرکوبی که در ایران وجود دارد، با جاهای دیگر متفاوت است. ما در ایران به جز وزارت اطلاعات که نخستین دستگاه سرکوب در همه‌جای دنیاست و می‌دانیم سرکوب با جمع‌آوری اطلاعات آغاز می‌شود، دستگاه‌های دیگری هم داریم؛ مثل سپاه پاسداران، با بخش بسیار قوی اطلاعاتی و نیرویی چون قرارگاه ثارالله. بخش اطلاعاتِ سپاه، در سال‌های گذشته به شدت تقویت شده است و نقش مهمی در سرکوب ایفا می‌کند. بخش اطلاعات قوه قضاییه را هم داریم. در کنار این دستگاه‌ها، شورای امنیت ملی را داریم. برخی از این دستگاه‌ها در آغاز شکل‌گیری جمهوری اسلامی وجود نداشتند و دیرتر به وجود آمدند.

باید بگویم که آگاهی من نسبت به سویه‌هایی از دستگاه سرکوب جمهو‌ری اسلامی، برآمده از پژوهش‌هایم درباره‌ی جنبش‌های اجتماعی ایران پس از انقلاب است. از همان اولین جنبش اعتراضی بعد از انقلاب ۵۷ - یعنی خیزش تاریخی ۶ روزه زنان - تا جنبش‌های ۹۶ و ۹۸.
برای بررسی خیزش‌ها و جنبش‌های اجتماعی ایران، ناچار شدم به دستگاه سرکوبِ جمهوری اسلامی نیز بپردازم.

آن‌چه من در گذر این سال‌ها متوجه شده‌ام این است که منطق هستی دستگاه سرکوب، از روز نخست که جمهوری اسلامی شکل گرفت، تا همین امروز، یک منطق بوده است. پایه‌های فکری این دستگاه سرکوب از روز نخست تاکنون، یک پایه فکری بوده است. برای این دستگاه سرکوب مهم نیست که شما متهم هستید یا مظنون یا مجرم. اما در جایی که نظام دادگستری در معنای مدرن کلمه وجود دارد، تمیز این موقعیت‌ها مهم است. در صورتی‌که تمیز این موقعیت‌ها در دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی هیچ اهمیتی ندارد. مثل دستگاه امنیتی رژیم شاه که یکی از کارهای معمول اش برخورد با روشنفکران بود. روشنفکری را صدا می‌زدند، چندین ساعت او را در ترس در دفتر ساواک در منطقه‌ای دورافتاده نگه می‌داشتند و بعد از تهدید مستقیم یا غیرمستقیم او را رها می کردند. در جمهوری اسلامی هیچ تفکیکی وجود ندارد. در واقع در رفتارها و روش کار امروزشان، همان رفتار و روش دیروز را می‌بینیم. وقتی رئیس سازمان امنیت رژیم شاه، تیمسار «نصیری» را بازجویی می‌کردند، «ابراهیم یزدی» از آن سوی اتاق آمد و بر سر متهم کوبید. دور سر نصیری هم پانسمان پیچیده شده بود. تلویزیون هم جلسه بازجویی را پخش می‌کرد؛ بی هیچ مشکلی!

فرقی را که امروز در مقایسه با گذشته، می‌توان مشاهده کرد، پیچیدگی روش‌ها، شگردها و حساب‌کتاب‌های دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی است. نیروی اصلی سرکوب، جنبش‌های شهری تاکنون لباس‌شخصی‌ها بوده‌اند، نیز بسیج، و نیز نیروهای انتظامی. در این خیزش اخیر، تاکنون سپاه را برای سرکوب به خیابان نیاورده‌اند. از گلوله های جنگی هم کمتر استفاده کرده اند. البته شلیک با تفنگ‌های ساچمه‌ای در جهان مساله جدیدی است و مختص به ایران نیست. از سوی دیگر، بیش از پیش حواس‌شان به بافت اجتماعی و جغرافیایی شهرهای ایران بوده است؛ این که در چه مناطقی نمی‌توانند به کشتارهای بزرگ دست بزنند و در چه منطقه هایی می توانند. از این نوع تغییرات در کارکرد دستگاه‌های سرکوب می‌بینم؛ اما در مسائل اصلی که به رفتار و کردار و پندارهای یک دستگاه امنیتی و سیستم سرکوب باز می‌گردد، تغییر معناداری نمی‌بینیم.

همین دادگاهی که «ابوالقاسم صلواتی» برای معترضان برگزار کرد و به آن جوان حکم «محاربه» و «مفسد فی‌الارض» داد، بالای سر قاضی نوشته شده بود: «دادگاه اغتشاش‌گران.» یعنی قرار نیست در آن دادگاه ثابت شود که شما اغتشاش‌گر بوده‌اید یا نبوده‌اید. فرض بر این است که شما اغتشاش‌گر بوده اید و هستید. آن دادگاه هم رای‌اش را بر این مبنا داده است. امروز هم رای دادند بر اعدام ۱۱ نفر در کرج، به جرم کشتن یک نفر بسیجی؛ داستان‌ی ساختند و مدعی شدند ده مرد و یک زن مثل داعش، این بسیجی را کتک‌ زده‌اند و با ماشین از روی او رد کرده اند و او را کشته‌اند. ما دیده‌ایم که اتومبیل‌های خودشان از روی چه کسانی رد می‌شود. دادگاه‌ این یازده نفر هم، مثل همان دادگاه‌های چند دقیقه‌ای سال شصت، بدون وکیل تشکیل شد. یعنی وقتی این رژیم با یک وضعیت بحرانی روبه‌روست، رفتارهایش مانند رفتارهای گذشته می شود. وقتی در بحران نیست، تغییراتی را می‌توان مشاهده کرد.

شما چطور؟ شما که سال‌ها در مستندسازی جنایت‌ و سرکوب فعالیت کرده‌اید و به عنوان روزنامه‌نگار شاهد حقیقت دستگاه سرکوب بوده‌اید؛ آیا سیستم سرکوب را متحول شده می‌دانید یا چرخ سرکوب جمهوری اسلامی بر همان گردش نزدیک به نیم‌ قرن پیش می‌چرخد؟

رضا معینی: من با گفته‌های ناصر مهاجر موافقم که این حکومت مدت کمی پس از قدرت‌گیری تا امروز با سرکوب در قدرت مانده است. این حکومت ابزار سرکوب خود را داشته است. این ابزار سرکوب از یک شکل ابتدایی مثل کمیته‌ها آغاز شد که در اساس از دل انقلاب بیرون آمده بودند. در هنگامه‌ی انقلاب، نیروهای گارد و شهربانی اقدام به تامین امنیت شهروندان نمی‌کردند، در محله‌های مختلف کمیته‌هایی برای حفاظت از محله‌ها و برخی هم برای یاری رساندن به مردم از آن میان توزیع نفت و غیره به وجود آمد. این کمیته‌ها حول مساجد محل شکل گرفتند. یعنی تنها جایی‌که امکان تجمع و رفت‌وآمد بود. اما در آغاز تمام آن‌ها «کمیته‌های انقلاب اسلامی» نبودند. کمی هم پس از انقلاب این کمیته‌های مردمی را که به عنوان مثال در کردستان، لرستان یا در شهرهای شمال به وجود آمده بودند و مستقل بودند، خلع سلاح و تصفیه کردند؛ با همان طرح خلع‌ سلاح عمومی.

به باور من سرکوب یک پدیده اجتماعی است و چون پدیده‌ای زنده‌ است، متحول می‌شود. یعنی در رابطه با سرکوب جنبش‌های مدنی و مقاومت‌های جنبش مدنی که جاری و پیش‌رونده هستند، سرکوب‌ همواره وجود داشته و در این روند متحول شده است و ابزارهای سرکوب هم گام به گام متحول می‌شوند. فناوری‌های گوناگونی که برای توسعه جامعه به کار گرفته می‌شوند، مانند ابزارهای اطلاع‌‌رسانی، در دست جامعه مدنی می‌توانند به دست‌مایه‌ای برای پایداری و سازماندهی خود بدل شوند و برای حکومت مستبد ابزاری است برای سرکوب. این دو بهره‌مندی در برابر هم و باهم متحول می‌شوند. امروز می‌بینیم که «دستگاه سرکوب» یکی از مهم‌ترین بخش‌های جمهوری اسلامی است که برای آن با برنامه‌ریزی، بودجه زیادی هم تعیین می‌کند.

یک آسیب جدی برای جنبش‌ها، خطر ِ دست‌کم گرفتن سرکوب است. آن‌جا که فکر می‌کنیم پیروزی پایداری حتمی است، به آسیب‌های سرکوب کم‌تر توجه می‌کنیم. من موافق هستم که منطق سرکوب همان است، اما این منطق نیز در دوره‌های مختلف، تغییر کرده و متحول شده است و توانسته ابزارهای بسیاری را به کار گیرد. نکته دیگر شکل هیاتی حکومت است که هیات‌های حاکمه هر کدام در عین «وحدت »با هم اما نیروی سرکوب خود را هم دارند.
نمونه تحول در شکل سرکوب امکان کنترل تلفن‌ است که در رژیم گذشته نیز وجود داشت و بانی وارد شدن ضربات جدی به سازمان‌های سیاسی شد. پس از انقلاب همین کنترل تلفن بدست رژیم افتاد و بسیار پیشرفته‌تر شد. همین تکنیک در دهه شصت به شکل موثر به‌کار گرفته شد و پس از دهه شصت نیز با استفاده از ابزارهایی بسیار قوی‌تر با امکان کنترل بیشتر به‌کار گرفته می‌شود. امروز جمهوری اسلامی در همکاری‌ با شرکت‌های بزرگ ارتباطاتی جهان می‌تواند تلفن‌های موبایل و اینترنت را کنترل کند و حتی می‌تواند آن را قطع کند تا سرکوب‌های خونین را پیش ببرد.

به باور من سنجش میزان سرکوب، پیمانه رشد پایداری در جامعه است. امروز وقتی ابزارهای مورد استفاده جمهوری اسلامی را برای سرکوب بررسی می‌کنیم؛ مثل گلوله‌های ساچمه‌ای و گازهای اشک‌آور پیش‌رفته و سلاح‌هایی مورد استفاده در غرب،همه هم تولید شرکت‌های خارجی هستند. این تحول ابزارهای سرکوب در چگونگی مقاومت و سرکوب تاثیر دارد.
فراموش نکنیم که جمهوری اسلامی یک رژیم‌ توتالیتر است که با کاربست اسلام چون ایدئولوژی، تئوری توتالیتاریزم را گام‌ها به جلو برده است. یعنی اگر در حکومت‌های توتالیتر پیشین، مسئولان حکومتی به دنبال توجیهی برای سرکوب بوده‌اند، مانند «دشمن خارجی» که آن را پس از تبیین وارد مرزهای ملی می‌کردند و نیروهای مقاوم و مبارز جامعه را با اتهام اتصال با آن‌ها سرکوب و منکوب می‌کردند، در جمهوری اسلامی از آغاز این شکل سرکوب وجود داشت. ما یک «امت» داریم و هرکس خارج از این امت باشد، «کافر» است. کلمه‌ها و واژه‌های مورد استفاده جمهوری اسلامی برای سرکوب، اهمیت دارند.

اتهام‌هایی که امروز هم از آن استفاده می‌شود اما شکل آن تغییر کرده است. به عنوان مثال «مرتد»، «محارب»، «منافق» یا «خرابکار» که امروز «اغتشاش‌گر» نامیده می‌شوند. امروز «رابطه با صهیونیسم و آمریکا» با عنوان «جاسوس» بازتولید می‌شود. این عبارات اهمیت دارند چرا که در ذهن مردم اثرمند است. برای نمونه در دهه شصت وقتی می‌گفتند کسی کافر،‌ مرتد و منافق است جامعه قدرت آن را نداشت و به خودش اجازه نمی‌داد از این فرد دفاع کند. این اتهام آگاهانه به کار گرفته می‌شد برای منزوی کردن این مجموعه و ایجاد وحشت در دیگران برای همراهی! «اسدالله لاجوردی» در مصاحبه با یکی از رسانه‌های خارجی در آن زمان می‌گفت: «خود وکلا نمی‌خواهند از این متهمان دفاع کنند.» اما امروز با مقاومت جامعه یک گام جلوتر رفته‌ایم، شکل دادگاه‌ها همان دادگاه‌ها هستند ولی تشریفاتی را رعایت می‌کنند. با آن‌که در روزهای اخیر وکلایی که اجازه کار هم داشتند، بازداشت شده‌اند.

در این‌باره یادآوری کنم که تحول ِ در سرکوب، هم بستگی به مناسبات جهانی دارد و هم به شرایط ملی و داخلی ایران. با وجود شعارهای سنگین اما جمهوری اسلامی همیشه نیازمند مناسبات اقتصادی بوده است. بدون شک در چهارچوب این مناسبات جمهوری اسلامی فشارهایی را متحمل شده و در جاهایی توانسته است شکلی از خواسته‌هایی که می‌تواند جامعه جهانی را راضی کند، به کار گیرد. تشریفات اداری در دادگاه‌ها به عنوان نمونه، در آن‌ها وکیل حضور دارد. یعنی وقتی در سال‌های گذشته می‌گفتیم روزنامه‌نگار امکان دفاع از خود را ندارد، دستگاه قضایی جمهوری اسلامی در پاسخ به نهادهای بین‌المللی می‌گفت: «متهم وکیل دارد» یا «از مرخصی و حق درمان و رسیدگی پزشکی برخوردار است.» یا در نمونه‌ای دیگر، می‌گفتند: «در زندان اوین یک بیمارستان بسیار مجهز است.» این‌‌ها همه نه به معنای تلطیف‌ کردن سرکوب، بلکه بیشتر کردن سرکوب با توجیه‌های تشریفاتی است.
در باره تحول شکل سرکوب باز هم می‌توان «فراجا» را نمونه آورد؛ یعنی سازمانی که در سال‌های اخیر ایجاد شده و پاسخی به سرکوب امروز است. این ترکیب مثل گاردهای ضدشورش،‌ نوپو و نیروهای تربیت‌شده به عنوان لیدر و مسئول و هماهنگی آن‌ها با هم از پیش برنامه‌ریزی شده است.

در پایان بگویم، در طی این سال‌ها نوع نگاه جمهوری اسلامی به سرکوب بسیار تغییر کرده است. از سال ۱۳۶۳ جمهوری اسلامی پس از ضربه‌هایی که به سازمان‌های سیاسی وارد کرد، به اصطلاح خودشان دیگر به شکل «گله‌ای» بازداشت نمی‌کردند که از میان آن‌ها یک نفر متهم باشد. اما متمرکز بودند بر کسانی‌که سازمان‌گر و توانمند بودند و می‌توانستند تحرک ایجاد کنند. برای همین در کنار بازداشت‌های معترضان، «بازداشت پیش‌گیرانه‌» انجام شد که جمهوری اسلامی ابدا کرده است. مثل بازداشت گسترده فعالان مدنی، به ويژه فعالان زنان و زندانیان سابق سیاسی.

رضا معینی در صحبت‌های‌شان به نقش «مقاومت» در مقابل سرکوب‌گر اشاره کردند. آیا مقاومت و مبارزه در مقابله با سیستم جمهوری اسلامی را واکنشی به سرکوب‌گر ارزیابی می‌کنید یا آن را پیش‌رو هم می‌دانید؟

ناصر مهاجر: جامعه یک موجود زنده‌ است و فراز و فرودهای خودش را دارد. ما در دهه‌ی شصت تا پیش از پایان جنگ با عراق، دوره‌ خمودی و خاموشی جامعه را داشتیم. شعر «زمستان» اخوان را می‌توانستیم حس کنیم. انسان می‌فهمید که «سرها در گریبان است.» بعد از جنگ، به تدریج وضعیت تغییر کرد؛ در بسیاری زمینه‌ها به‌ویژه در حوزه هنر، ادبیات و سینما. از آن پس جدال میان جامعه مدنی و دولت سیاسی شدت گرفت. شما می‌خواهید دولت را به عقب برانید و نیم‌ قدم هم که شده، به جلو بیایید. در این دوره جدال، جامعه مدنی توانست سلسله امتیازاتی بگیرد. واژه‌ی امتیاز البته واژه‌ی دل‌خواه حکومت سرکوب‌گر است. منظور، بازپس گرفتن ذره‌ای از حقوق و بخشی از خواسته‌های ساده جامعه است. البته دهه ۷۰ با دهه‌ی ۶۰، بسیار متفاوت است. این فراز و فرودهای جامعه را باید دید. مثالی بزنیم؛ گشت ارشاد چگونه پدید آمد؟ آن‌قدر زنان نافرمانی مدنی کردند و به زبان حضرات بدحجابی، کم حجابی و بی‌حجابی کردند که در برابر این کنش، حکومت می بایست واکنشی انجام می‌داد. امروز هم شماری از مقامات شان می‌گویند، گشت ارشاد بیهوده است. در پهنه‌های گوناگون این اتفاق افتاده است که جامعه با ایستادگی و مقاومت و خلاقیت‌های خودش، محدودیت‌ها را دور زده و راه‌هایی یافته است که بتواند زندگی کند. بیهوده نیست که شعار «زن زندگی آزادی» چنین در ایران همه‌گیر شد. این یک پدیده‌ی آنی نبود. تا جایی‌که من تاریخ ایران و تاریخ فرهنگی ایران و روحیه ایرانی‌ها را شناخته‌ام، این مردم به سادگی مساله‌ای را از آن خود نمی‌کنند. وقتی یک شعار به این گستردگی و سرعت فراگیر می‌شود، باید درباره‌ی زمینه‌های رویش آن اندیشید. بیهوده نیست. این‌ها مسائل جامعه در این چهل و اندی سال بوده است. در این چند سال گذشته هم شدت گرفتن سخت‌گیری‌ها برای آن بود که مبادا زیر پای‌شان خالی شود. حتی اصلاح‌طلبان را هم نتوانستند تحمل کنند. اصلاح‌طلبانی که تا همین ثانیه که ما با هم صحبت می‌کنیم، به دنبال ارائه طرح‌هایی برای نجات این رژیم هستند. اما مسئولان حکومتی نتوانستند بسیاری از آن‌ها را که از خودشان بودند و برای نظام جمهوری اسلامی کارها کرده بودند، تحمل کنند. وقتی شما با یار دیروز خودتان این‌گونه رفتار می‌کنید، طرز رفتار با جامعه، طرد و تحقیر، توامان است. انفجاری هم که صورت گرفته، به عقیده‌‌ی من، ره‌آورد رفتار خودشان با جامعه است.

در ادامه صحبت‌تان، به عنوان نمونه، یکی از تفاوت‌های اعتراضات سراسری ۱۴۰۱ را حضور پررنگ دانش‌آموزان در خیابان برمی‌شمارند. به طوری‌که حالا هم دانش‌آموز معترض کشته شده داریم و هم بازداشتی. شاید بتوان یک سال پایداری جنبش معلمان را در خیابان زمینه‌ساز این حضور دانست.

ناصر مهاجر: سنت مبارزه بچه‌های دبیرستانی در جامعه ما، ریشه‌دار است. در جریان انقلاب ۱۳۵۷ ایران، دانش‌آموزان به خیابان می‌آمدند و شعار می‌دادند. حتی پیش از انقلاب، در سال‌های ۳۹ تا۴۲ ، به ویژه وقتی که معلمان اعتصاب و راهپیمایی کردند و در جریان آن دکتر «خانعلی» کشته شد، دانش‌آموزان دبیرستان‌ها دوشادوش آموزگاران‌شان در راه‌پیمایی‌ها و میتینگ‌ها شرکت داشتند. در سال‌های ۱۳۲۰- ۱۳۳۲ هم، دانش‌آموزان دبیرستان‌ها - چه دختر و چه پسر- پای در میدان مبارزه داشتند و از حزب‌های آزادی‌خواه و پیشروی آن زمان پشتیبانی می‌کردند؛ به‌ویژه از حزب توده. بسیاری از همین نوجوانان بودند که دیرتر به آن حزب پیوستند. وقتی فضای سیاسی باز و فضای تنفس و حرکت وجود داشته باشد، حرکت دانش‌آموزان هم وجود دارد. در این دوره اما، همان‌گونه که گفتید، حرکت چند سال گذشته معلمان بود که بر ذهنیت دانش‌آموزان اثر گذاشت و پس از مرگ زنده یاد مهسا امینی، آن‌ها را به خیابان‌ها کشاند.

آپارتاید جنسیتی در ایران که از نمودهای بارز آن تفکیک جنسیتی است، یکی از جنگ و دعواهای جامعه ی مدنی با حکومت بوده است؛ به ویژه در دانشگاه‌ها. اگر نمی‌خواهیم بگوییم جنگ، باید بگوییم، کشاکش. کشاکش میان جامعه مدنی و حکومت. می‌دانید که پس از انقلاب فرهنگی و به اصطلاح «پاکسازی» دانشگاه‌ها، تا مدتی، امکان هیچ‌گونه فعالیت سیاسی در دانشگاه‌های کشور وجود نداشت. اما رفته‌رفته جنب‌وجوش‌های دانشجویی پا گرفت. محفل‌های کتاب‌خوانی، بحث و فحص‌های سیاسی و کنش‌گری در سطح دانشگاه به وجود آمد. روزنامه‌های زیرزمینی و نیمه‌ زیرزمینی دانشجویی منتشر شد و نمونه‌های دیگر. این تکاپوها به جنبش دانشجویی، جان تازه‌ای بخشید که حمله وحشیانه حکومت را در سال ۱۳۷۸ در پی داشت.

یکی دیگر از نمودهای ستیز با آپارتاید جنسیتی در ایران، با هم رفتن دختران و پسران جوان، زنان مردان به کافه تریاها و رستوران‌ها بود. این هم شکافی دیگر در دیوار جداسازی زن از مرد به وجود آورد که حکومت کوشیده است بر جامعه تحمیل کند. به راستی اگر ستیز مستمر - گاه آشکار و گاه پنهان - جامعه مدنی را با حکومت اسلامی به دیده نگریم، نمی‌توانیم آن‌چه را که امروز در جامعه رخ می‌دهد، خوب درک کنیم. یادآوری این نکته به نسل جوان مهم است که تا دو سه سال پس از انقلاب، حتا ساز موسیقی ساختن، نواختن و فروختن هم جرم بود؛ و مردم با چه پنهان کاری‌هایی به جشن و میهمانی، ساز و ضرب می‌بردند.
جامعه‌ی بسته، خفقان زده، درخودفرورفته و پژمرده‌ی دهه‌ی ۱۳۶۰ را سیاست سرکوب‌گری حاکمیت مکتبی برجا نگه می‌داشت و دهشت‌زدگی جامعه‌ی مدنی.

در حقیقت یکی از اهداف سرکوب و تاثیرات آن، ایجاد وحشت در جامعه و عقب‌ راندن جامعه مدنی و معترضان است. شما با توجه به تجربه زیسته‌تان هم به عنوان روزنامه‌نگار، هم زندانی سیاسی و هم خانواده زندانی سیاسی، که در آن دهه خونین، خمودگی و سکوت جامعه حتی جامعه مدنی و روشنفکران را زندگی کرده‌اید، به نظرتان در مقابله با این وحشت‌آفرینی چه می‌توان انجام داد؟

رضا معینی: نخست باید بدانیم چرا از سرکوب صحبت می‌کنیم. وقتی از سرکوب صحبت می‌کنیم برای تداوم مبارزه است. می‌خواهیم بدانیم سرکوب چیست، کارکردش چیست و در برابر آن چه باید کرد. تحلیلی تجریدی از یک موضوع نیست. گفتیم جمهوری اسلامی حکومتی است که از فردای انقلاب اعدام، شکنجه و زندان، یکی از اصلی‌ترین سلاح‌هایش بود که به خوبی هم از آن استفاده کرد. یعنی با همین سلاح جنبش‌ها را به عقب راند. این سلاح ایجاد رعب و وحشت در جامعه می‌کند و همزمان مجموعه‌ای را که برای سازماندهی جامعه تلاش می‌کنند، منزوی می‌کند و ارتباط این مجموعه‌ها را در درون کشور از هم می‌پاشاند. امروز خوشحال می‌شویم وقتی مردم در شهرهای مختلف از دیگر مناطق حمایت می‌کنند. شعار «یاشاسین کردستان، بژی آذربایجان» یا «زاهدان، قلب خونین ایران» نشان همبستگی و در کنار هم قرار گرفتن و مقاومت در برابر این حکومت و بسیار مهم است. مهم است چون رژیم برای ادامه بقای خود همواره از روش سرکوب مناطق مختلف توسط دیگران استفاده کرده است. به عنوان مثال، در همان سال سال ۱۳۵۸ وقتی دستور حمله به کردستان را دادند، عده‌ای از مردم در خرم‌آباد شعار می‌دادند: «عشایر لرستان، سرکوب‌گر کردستان.» این‌ها بسیجی‌ها و پاسدارها بودند. مردم لرستان دلیلی نداشت برای سرکوب به کردستان بروند. ولی بسیجی‌ها و پاسدارها را به آن‌جا برده بودند. یا در سرکو‌ب‌های لرستان از پاسدارهای اصفهان استفاده می‌کردند. وقتی از سرکوب صحبت می‌کنیم باید بدانیم این سرکوب تنها کتک زدن معترضان و از هم پاشاندن تظاهرات خیابانی و بازداشت‌ نیست. من زندان، شکنجه و اعدام را تداوم این سرکوب می‌بینم و از هم جدا نیستند. این روزها بسیاری از دوستان بر این باورند که مساله زندان را نباید طرح کرد و زندان انحرافی است و خواسته‌ها را باید طرح کرد. اما به نظر من مساله زندانی سیاسی همواره در قلب جنبش بوده و باید هم باشد. یعنی وقتی از زندان صحبت می‌کنیم، از حمایت کسانی صحبت می‌کنیم که به خیابان‌ها می‌روند، از کنش‌گران مدنی صحبت می‌کنیم و همین‌طور از کسانی‌که در بازداشت هستند و بسیاری در خیابان‌ها برای ادامه راه آن‌ها دوباره به خیابان می‌آیند. این چشم اسفندیار مخالفان است و متاسفانه جمهوری اسلامی از آن سود می‌برد.

بنا به اطلاعاتی که من دارم، مرکزی در تهران دست‌کم تا ده روز پیش کار می‌کرد به نام «کمیته امداد نیروی انتظامی» که در پیدا مرکزی برای امدادهای شهری است. این محل در پشت استادیوم تختی در تهران است. در خود این خیابان ستاد اطلاعات سپاه پاسداران و وزارت اطلاعات قرار دارند. در روزهای اعتراض بسیاری از بازداشتی‌ها را به آن‌جا می‌بردند و آن‌جا گویا کمیته مشترکی از آن سه نهاد همسایه! تشکیل شده بود که وظیفه غربال‌گری را انجام می‌داد. اگر خود بازداشتی و خانواده‌اش سابقه زندان سیاسی و پرونده سیاسی نداشتند، اگر زن بودند بلافاصله به زندان قرچک منتقل می‌شدند و اگر مرد بودند به زندان فشافویه (تهران بزرگ). هنوز هم بسیاری از آن‌ها در وضعیتی نابسامان و بسیار بد در بازداشت هستند. همه « پرونده‌دارها» را بسته به اهمیت به بازداشت‌گاه‌های مخفی سپاه و اوین منتقل می‌کردند.

هم‌هنگام با بازداشت معترضان خیابانی، بازداشت‌های «پیش‌گیرانه» همچنان ادامه دارد. مانند بازداشت کنش‌گران مدنی که همزمان با اعتراض‌ها آغاز شد. بازداشت‌ها، امروز به کسانی رسیده است که درشبکه‌های اجتماعی درباره وضعیت زندان و خانواده‌های زندانیان و کمک به خانواده‌های زندانیان اطلاع‌رسانی می‌کنند. یک پاره‌ی مهم سرکوب در واقع متمرکز بر اطلاع‌رسانی از داخل است. بازداشت گسترده و احضارها و خانه‌نشین‌ کردن روزنامه‌نگاران بی دلیل نیست. این سرکوب در عمل برای تضعیف جنبش در خیابان است. نمی‌توان آن‌ها را از هم جدا کرد. این دو کنار هم هستند و برای همین «آزادی زندانیان سیاسی» خواسته‌ای است که از ابتدا تا امروز بوده است و همواره باید وجود داشته باشد. آزادی زندانیان سیاسی یعنی غیرمشروع و غیرمقبول کردن بازداشت‌های خودسرانه، پاسخ «نه» دادن به دادگاه فرمایشی و استالینی که چهار نفر را در برابر قاضی فاسدی می‌برند و هرچه متهم می‌گوید سابقه‌ای نداشته‌ام، آقای قاضی صلواتی که یکی از تخصص‌هایش کتف بسته به مقتل بردن است، می‌گوید «نه» داشته‌ای و حکم به «محاربه» می‌دهد. نشان پسین این اتهام «محاربه» هراس‌افکنی در جامعه است. یکی از اصلی‌ترین وظایف ما دفاع از متهمان به اعدام و مانع شدن از اعدام آن‌ها در با تلاش در پهنه جهانی و داخلی است. زندان و شکنجه و اعدام چنان‌که گفتم سلاح رژیم برای هراس‌افکنی در جامعه است. و این جامعه می‌تواند مورد تهدید قرار بگیرد. چون نیروی سرکوب‌گری که در این‌جا برشمردیم، از قساوت‌ هیچ کم ندارند. از کشتار در خیابان‌ها در آبان ۹۸ و تا امروز در کردستان و سیستان و بلوچستان. همان چیزی که آقای خامنه‌ای گفت و دیگران تکرار کردند؛ یعنی خدای سال ۶۰. خدای سال شصت چه بود؟ خدای لاجوردی و اوین بود که اوین را به اردوگاه مرگ اجباری تبدیل کرد؛ شبانه‌روز اعدام و اعدام‌های جمعی، شکنجه، تعزیر و شلاق، مصاحبه و تواب‌‌سازی. بدون شک امروز جامعه ما توان‌مندتر در برابر این سرکوب ایستاده است. گفتن از سرکوب بر خلاف نگاه سهل‌انگارانه برخی برای ترساندن نیست! برای دستیابی به ابزاری است در برابر ابزار سرکوب. و نخست اطلاع‌‌رسانی و ماندن در کنار خانواده‌های سیاسی. خانواده‌هایی که تنها می‌مانند، نمی‌توانند از روحیه همبستگی ملی و عمومی که ایجاد شده، بهره‌مند باشند. شکل‌های گوناگونی برای همبستگی با خانواده‌های زندانیان سیاسی وجود دارد. یک تلفن ساده، رفتن و دیدن خانواده‌ها تا گفتن تجارب دیگر زندانیان. بسیاری از زندانیان سیاسی در این مدت در شبکه‌های اجتماعی شروع به بیان تجارب خود کرده بودند و این آگاه‌گرایی برای رژیم خطرناک است و برای همین، بسیاری از آن‌ها بازداشت یا با تهدید خانه‌نشین شدند. در نمونه‌ای دیگر، امروز مساله وکلا، مساله جدی برای خانواده‌ها است. بسیاری از متهمان حتا اجازه برخوردار بودن از وکیل تسخیری را هم ندارند. طبق آمارهای رسمی، متوسط سن بازداشت‌شدگان بین ۱۸ تا ۲۱ سال است. به ویژه زنانی که بازداشت شده‌اند. انتشار آمار درست از زندانیان و مستندسازی از وضعیت بازداشت‌ها و شرایط زندان‌ها مهم است.

بسیاری ممکن است فکر کنند در میانه‌ی این تحولات این کنش‌ها بی‌تاثیر است اما من فکر می‌کنم که این اقدامات می‌تواند برای امروز و فردا موثر باشد. این مستند کردن و یاری خواستن برای مستند کردن جنایت‌های جمهوری اسلامی در امروز می‌تواند در عقب راندن جمهوری اسلامی و سرکوب موثر باشد و کمک به مقاومت جامعه باشد.

با این ساختار سیستم سرکوب که برشمردید، آیا نمونه‌ای این‌گونه در دیگر نقاط جهان وجود دارد که بتوان با جمهوری اسلامی تطبیق داد؟ خصوصا که هر جامعه‌ای فرهنگ و عناصر قابل تحلیل خود را دارد.

ناصر مهاجر: موردی را نمی‌شناسم که همانند ایران باشد؛ همانند ساختار سیاسی که در مملکت ما وجود دارد، در دنیای کنونی نمی‌شناسیم. جامعه‌ای هم داریم با ویژگی‌ها، تاریخی و فرهنگ‌های خودش. خودتان خوب می‌دانید که حتا در جوامعی که نزدیکی‌های بیشتری با هم دارند، شکل و مضمون رویدادها یکسان نیست و گاه تفاوت‌ها بسیارند. خُب، هر جامعه‌ای ویژگی‌های خود را دارد که برآمده از تاریخ است. اما چند نمونه وجود دارد که شاید برای مطالعه ما و بررسی‌های ما، خوب باشد. نمونه سودان که به آن مفصل می پردازم و نمونه الجزیره و میانمار(برمه) که کوتاه بررسی‌شان می‌کنم.

مورد سودان نمونه مهمی است. در سودان، ژنرال «عمر البشیر» پس از این‌که دستگاه دولت را از راه یک کودتا در سال ۱۹۸۹ قبضه کرد، به «پاکسازی» گسترده‌ی دولتیان دست زد و شمار بزرگی از کادرها و کارمندان لشکری و کشوری را از نهادهای اجرایی بیرون کرد، و توانست طرح یک حکومتِ اسلامی را به اجراء درآورد. شریعت اسلام، سرچشمه‌ی قانون‌گذاری و مقررات زندگی اقتصادی و اجتماعی کشور شد (بانکداری اسلامی را هم بنیاد گذاشت) روشن است که اجرای احکام شریعت و حدود شرعی، برای زنان بسی بیش از مردان، زجرآور بود؛ هنوز هم هست. سن قانونی ازدواج دختران به ده سال فروکاسته شد. زن، برای این که کار کند، به اجازه‌ی همسرش نیاز داشت. به هر حرفه هم راه نداشت و تنها در حرفه‌های معینی مجاز به کار کردن بود. وانگهی از آزادی پوشش هم محروم شد. می‌بایست آن‌گونه لباس‌هایی را به تن کند که رژیم اسلامی جایز دانسته بود. و شگفت‌انگیز این‌که حق پوشیدن شلوار را هم از زن گرفتند. اگر شلوار به پا داشت، تنبیه می‌شد. تنبیه زنان، شلاق خوردن بود، سنگسار و اعدام. به سبب این همه ستم، زن سودانی نقش مهمی در پیکار دموکراتیک علیه رژیم اسلامی عمر البشیر ایفا کرد؛ چه در راه‌پیمایی‌هایی اعتراضی سال ۲۰۱۱ ( بهار عربی)، چه در اعتراض‌های سال ۲۰۱۳ که زمینه‌سازش، بحران اقتصادی و افزایش قیمت کالاها بود . اما درخشش زن سودانی در جنبشی رخ نمود که دسامبر ۲۰۱۸ پدید آمد و به برافتادن عمر البشیر در آوریل ۲۰۱۹ انجامید. زنان، نیروی محرک این جنبش اعتراضی بودند که با راه‌پیمایی‌های مسالمت‌آمیز پا گرفت، و در نتیجه‌ی سخت‌سری دولت، به رسمیت نشناختن خواسته‌های ملت و پیش گرفتن سیاست خشونت نسبت به معترضان، به تحصن‌ها، نافرمانی‌های مدنی و اعتصاب عمومی فرارويد. پاسخ عمر البشیر اعلام «وضعیت اضطراری» بود، برچیدن دولت‌های محلی و ملی و برگماردن ارتشیان و مقام‌های امنیتی در سمت‌های کلیدی. خشونت لجام گسیخته‌ای که از آن پس نسبت به جنبش اعتراضی اعمال شد، فرودهای موقت جنبش را رقم زد. اما هر فرود، فرازی تازه در پی داشت. نیروی اصلی این سرفرازی، زنان سودانی بودند که پیشتر و بیشتر بر خواسته‌های خود پای می‌فشردند. پیشروی و رادیکالیزه شدن جنبش، طبقه‌ی حاکم را به آن سو کشاند که عمر البشیر را از کار برکنار و از فرو پاشیده شدن نظام پیشگیری کنند. با این هدف، کودتای ۱۱ آوریل ۲۰۱۹ رخ داد، «شورای موقت نظامی» به قدرت رسید و عمر البشیر به زندان افتاد. مردم اما هشیار بودند، به کودتا، نه گفتند؛ انحلال فوری و بی قید و شرط «شورای موقت نظامی» را پیش کشیدند، و به روی کار آمدن یک دولت غیر نظامی و دگردیسی ساختار حکومتی کشور را.

به این ترتیب مرحله‌ی تازه‌ای از مبارزه آغاز شد. اما «شورای موقت نظامی» تداوم راه‌پیمایی‌ها و گسترش نافرمانی‌های مدنی را - به پیشتازی زنان - برنتافت و در ۳ ژوئن همان سال، در خارتومِ، پایتخت سودان، حمام خون به راه انداخت! ۱۲۸ نفر را کشتند، صدها تن زخمی برجای گذاشتند و به ۷۰ زن تجاوز کردند. پاسخ مخالفان به این بیداد، اعتصاب عمومی سه روزه بود (از ۹ ژوئن تا ۱۱ ژوئن ۲۰۱۹) و نافرمانی مدنی پایدار و ادامه دار، و مقاومتِ خشونت‌پرهیز. « شورای مقاومت نظامی»، در روز ۱۲ ژوئن واپس نشست؛ همه‌ی زندانیان سیاسی را آزاد کرد و آمادگی خود را برای گفت‌وگو درباره‌ی شکل دادن به یک دولت موقت غیرنظامی، اعلام داشت. دو ماه پس از این رویداد و گفت‌و‌گوهای بسیار میان دولت موقت و نیروهای جامعه مدنی (سازمان زنان سودان « مانسن»، به نمایندگی نیمه‌ی دیگر جامعه در این گفت‌وگوها شرکت می‌کرد) دولت موقت غیرنظامی روی کار آمد؛ به نخست وزیری «عبدالله حمدوک.» چهار تن از وزیران برگزیده‌ی او زن بودند، قاضی القضاتِ دولت نیز. بسیاری از احکام شرعی و قوانین مدنی مبتنی بر شریعت اسلام، لغو شدند. اما هنوز پیکار برای از میان برداشتن تمام و کمال تبعیض جنسیتی، حقوق برابر زن و مرد، در کشور سودان ادامه دارد. تا یادم نرفته این را هم بگویم که بسیاری از پژوهش‌گران، رسانه‌های جهانی و نهادهای حقوق بشری، نقش زنان سودان را در پیکار دموکراتیک آن جامعه،‌ «انقلاب زنان» خوانده‌اند.

مورد دیگری که فکر می‌کنم جای بررسی بسیار دارد؛ مورد الجزایر است. در فوریه سال ۲۰۱۹، «عبدالعزیز بوتفلیقه» که ۲۰ سال رئیس‌جمهور الجزایر بود اعلام کرد که می‌خواهد برای پنجمین بار خود را نامزد ریاست جمهوری کند. مردم بی‌درنگ به اعتراض برخاستند. همه می‌دانستند بوتفلیقه ماه‌هاست که سخت بیمار است، جایی نمی‌رود و کسی را نمی‌بیند، جز چند تنی از سران لشکری و کشوری. وانگهی بحران اقتصادی، فساد فراگیر و اختناق سیاسی، مردم را کلافه کرده بود. اعتراض، گسترده و گسترده‌تر شد. خیلی زود هم نظم و آهنگ حرکت خود را یافت. Hirak ( به معنای جنبش) گرچه رهبری نداشت، اما با استفاده از شبکه‌های اجتماعی توانست، خرد جمعی را به شکل مناسبی به کار گیرد و راه پیش‌روی‌اش را بیابد. برای این‌که تداوم جنبش را تضمین کند و نیروی اعتراض را خسته نکند، بر آن شد که بیش از دو روز در هفته به خیابان نیاید. سه شنبه‌ها دانشجویان، و جمعه‌ها توده عظیم مردم به خیابان‌ها می‌آمدند و حکومت را به چالش می‌کشیدند. خواست و هدف اعلام شده جنبش این بود که به هیچ روی نباید گذاشت بوتفلیقه یک بار دیگر رئیس‌جمهور الجزایر شود. پیگیری، هشیاری و دلیری کنش‌گران، و کوشش شبانه روزی جوانان Hirak، خواست کناره‌گیری از نامزدی ریاست جمهوری الجزایر را همگانی کرد. ارتش و «جبهه‌ی رهایی بخش ملی » که دستگاه دولت را در خطر می‌دیدند، به بوتفلیقه فهماندند که باید از نامزدی خود برای یک دوره دیگر ریاست جمهوری، درگذرد. دوم آوریل ۲۰۱۹، عبدالعزیز بوتفلیقه اعلام داشت که نه تنها نامزدی ریاست جمهوری را وانهاده، بلکه عطای رئیس‌جمهوری را نیز به لقایش بخشیده است، آن را رها می کند و خانه نشینی پیشه می کند . به این ترتیب بوتفلیقه و دارودسته‌اش بر زیر کشیده شدند و رئیس ستاد ارتش، «ژنرال احمد قائد صالح» رو آمد و سرپرستی نظام حکم‌رانی را به دست گرفت و سخن‌گوی دولت شد. جنبش، اما از پای ننشست و دنباله‌ی کار خود گرفت. Hirak خواست برکناری دولت نظامی را پیش کشید و انتخابات آزاد را. ارتش به این خواست تن داد و اعلام کرد که انتخابات را در چهارم ژوئیه، برگزار خواهد کرد. Hirak درجا اعلام داشت که تاریخ چهارم ژوئیه باید به تعویق افتد تا جریان‌های سیاسی کشور بتوانند خود را سامان و سازمان دهند و مردم با آگاهی و شناخت از طرح و برنامه‌ی نیروهای سیاسی، پای صندوق رای روند. ارتش خواسته‌ی Hirak را به چیزی نگرفت. مردم باز به اعتراض برخاستند و با راهپیمایی و میتینگ و نافرمانی مدنی عرصه را بر حکم‌رانان تنگ ساختند. از بین بردن جنبش در دستور قرار گرفت؛ با کاربست همزمان دو شگرد: ۱) تفرقه انداختن میان گرایش‌های گوناگون جنبش؛ به ویژه فعال کردن تضادها با گروه‌های قومی ۲) سرکوب هدفمند کنش‌گران. به این ترتیب شماری از چهره‌های شاخص Hirak بازداشت شدند و صدها تن از کنش‌گران به زندان افتادند. با این همه ارتش نتوانست بر جنبش نیرومند اجتماعی که در برابرش قد علم کرده بود، چیره شود. پس، پا پس کشید و پذیرفت که انتخابات در ماه دسامبر برگزار شود. البته نتیجه انتخابات از پیش دانسته بود. هر پنج تنی که از صافی گردانندگان انتخابات گذشتند، به دستگاه دولت وابسته بودند. پیروز انتخابات، «عبدالمجید تبون» نخست وزیر پیشین بوتفلیقه بود. اندکی پس از این‌که به کرسی ریاست جمهوری تکیه زد، ده هزار نفر از زندانیان سیاسی و شماری از چهره‌های شاخص Hirak را از زندان آزاد کرد. به گفت‌وگو با شماری از رهبران اپوزیسیون هم نشست. اما شکاف میان او و مردمی که ۶۱٪ شان در انتخابات شرکت نجستند، همچنان پابرجاست؛ چونان قانون اساسی واپس‌مانده ، نظام انتخاباتی ناعادلانه، مجلس نمایندگان، و دادگستری بی‌بنیه. پس از انتخابات جنبش رو به افت گذاشت و با بیماری همه‌گیر کرونا فرونشست تا باری دیگر به پا خیزد و کند آن‌چه باید کند.
مورد سوم را کوتاه برمی‌رسم.

مورد میانمار (که تا سال ۱۹۸۹ برمه نامیده می‌شد) به سبب‌های گوناگون برای ما جالب است. مهم‌ترین سبب، وجود نیرویی ست به نام Tatmadaw که همانا ارتش این کشور است. تاتمادا، اما تنها یک ارتش نیست؛ یک غول اقتصادی نیز هست. غولی در تولید، توزیع و بازرگانی خارجی میانمار؛ غولی که سیاست‌های اقتصادی کشور را سمت‌وسو هم می‌دهد؛ بیش و کم مانند سپاه پاسداران در ایران جمهوری اسلامی. این غول با کودتای ارتش در سال ۱۹۶۲ به دنیا آمد و تا سال ۲۰۱۵ که ارتش زیر فشار داخلی و خارجی، به انتخابات آزاد تن داد، حرف آخر را در میانمار می‌زد. اما از سال ۲۰۱۵ که N.L.D «مجمع ملی برای دموکراسی» به رهبری خانم «آنگ سان سوچی» در انتخابات پیروز شد و سکان دولت را در دست گرفت، تاتمادا دریافت که دیگر یکه‌تاز میدان نیست و اگر اجازه دهد دموکراسی در کشور ریشه دواند، قدرت سیاسی و اقتصادی‌اش رو به سستی می‌رود. پس در اول فوریه ۲۰۲۱ به کودتا دست زد؛ دولت را برانداخت، قوه قضائیه را به قبضه‌ی خود درآورد، پارلمان را تعطیل کرد، صدها تن از نمایندگان مجلس را به زندان افکند، آنگ سان سوچی را در حبس خانگی نگه داشت، به حزب‌های سیاسی یورش برد و ده‌ها تن از کنش‌گران را به بند کشید. روزنامه‌ها را هم بست و ده‌ها تن از روزنامه‌نگاران را به اسارت درآورد. گزارش عفو بین الملل (۲۰۲۲-۲۰۲۱) فاش می‌گوید که تاتمادا در بازه‌ی زمانی کمتر از یک سال «بیش از هزار نفر را کشت، هزاران نفر را به زندان انداخت؛ در ابعادی گسترده به شکنجه‌ی مخالفان پرداخت، مردم عادی و هدف‌های غیرنظامی را آماج حمله‌ی خود قرار داد و در هر کجا، هر که را که خواست با گلوله از پای درآورد. هزاران تن را نیز به ترک یار و دیار واداشت و روانه‌ی دیگر نقاط کشور کرد، نسبت به زنان و دختران خشونت جنسی اعمال کرد، کودکان را از حق ادامه‌ی تحصیل محروم ساخت و در دادگاه‌های نظامی ده‌ها تن را غیابی، به مرگ محکوم کرد.»
مردم و گروه‌های قومی میانمار - که بیشترشان پیرو آئین بودا هستند و صلح‌جو - این خشونت تاتمادا را برنتابیدند. از همان روزهای اول کودتا به دادخواهی برآمدند. نزد ارتشیان می‌رفتند و از آن‌ها تقاضا می‌کردند که به آزار و اذیت دلبندشان پایان دهند. آن‌گاه که التماس و استرحام فایده نبخشید، آرام به خیابان‌ها آمدند. اما از همان نخستین راه‌پیمایی‌ها، با ضرب و شتم نیروهای انتظامی روبه‌رو شدند. ادامه‌ی اعتراض‌های مسالمت‌آمیز و خشونت‌پرهیز، شلیک گلوله‌های تاتماداها و دستگیری‌های گسترده‌ی راه‌پیمایان را به همراه داشت. این نیز مردم را از ادامه‌ی مسالمت‌آمیز مبارزه، باز نداشت. اما ادامه و افزایش خشونت‌های تاتمادا که در خیابان‌ها معترضان را بی‌رحمانه به باد کتک می‌گرفتند، در برابر چشم همگان می‌کشتند یا دستگیر می‌کردند و به زندان می‌انداختند و شکنجه می‌دادند و حتا به جوخه‌ی اعدام می‌سپردند، رفته‌رفته طاقت مردم را طاق کرد. دفاع از خود، شعار روز شد و این‌جا و آن‌جا هسته‌های مقاومت به وجود آمد. کوتاه کنم، در یک بازه زمانی چند ماهه، پاره‌ی بزرگی از مردم مبارز میانمار، مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز را وانهادند، خشونت را با خشونت پاسخ گفتند، به مبارزه‌ی مسلحانه روی آوردند، ارتش خلق برپا ساختند و دولتی در تبعید. جنگ جاری در میانمار به کجا خواهد رسید؟ هنوز دانسته نیست.

سرنوشت این جنبش حق‌جویانه هرچه شود، من بر این عقیده نیستم آن‌چه در میانمار روی داد، در کشور ما هم روی خواهد داد. ایران و میانمار دو کشور به کلی متفاوتند (به سبب کمبود وقت نتوانستم این تفاوت‌ها را واشکافم) و مبارزه‌ی مردمان این دو سرزمین نیز تفاوت‌های بنیادینی با هم دارد. اما درنگ درباره‌ی این تجربه مهم است و نیز بر رسیدن سازوکار نیرو گرفتن گرایش‌های سیاسی و پا گرفتن شکل‌های مبارزه.

شما سال‌ها در گزارش‌گران بدون مرز نمونه‌های سرکوب‌گری کشورهای مختلف را شاهد بوده‌اید و بررسی کرده‌اید. یکی از نمونه‌های بارز عمل‌کرد سیستم سرکوب‌گر، واژه‌سازی و بهره‌ بردن از آن در افکار عمومی و حتی به دام افکندن نیروهای مبارز است. به نمونه «اغتشاش‌گر» در این گفت‌وگو اشاره شد. سیستم سرکوب‌گر چگونه از این واژه‌سازی‌ها جهت منفعت خود استفاده می‌کند؟

رضا معینی: در کنار سرکوبی که به پیش می‌رود، ما یک گفتمان سرکوب داریم. این گفتمان سرکوب، تئوریزه کردن و به کارگیری همان سرکوب است که در جامعه به شکل عملی پیش می‌رود. واژه‌سازی که به آن اشاره کردم که در عرصه‌های ارتباطاتی حکومت سرکوب‌گر به کار می‌گیرد. به عنوان مثال واژه‌ای که این روزها از آن استفاده شد «لیدرها» بود که به گفته حکومت بازداشت شدند یا در کل وجود لیدرها است. اولین بار که از این واژه استفاده شد برای هواداران تیم‌های فوتبال بود که در باشگاه‌ها و استادیوم‌ها مسئولیت ایجاد شور و هیجان داشتند. اما استفاده‌ای که جمهوری اسلامی از آن کرد، تبدیل این واژه در تظاهرات و اعتراضات خیابانی است که گویا مجموعه‌ای برای رهبری اعتراضات وجود دارد. این رهبری کردن از دل همان منطق سرکوب و گفتمان سرکوب حکومت بیرون می‌آید که همواره یک دشمن خارجی هست که تعدادی را آموزش داده است. یکی از فرماندهان سپاه گفته است: «لیدرها در هفت کشور جهان آموزش دیده‌اند.» میلاد آرمون که در اکباتان بازداشت و دادگاه نشان‌اش داده‌اند می‌گوید: «من چاقو ندارم.» معلوم نیست اصلا چه اتفاقی افتاده است. اما او در هفت کشور آموزش دیده است که بگوید «زن زندگی آزادی.»

واژه‌ی اعتراض را در ذهن مردم به عنوان «اغتشاش» می‌کارند. یکی از بحث‌‌برانگیزهای حقوق بشر مساله نظم عمومی است که تعریف نشده است. ما دو تعریف کاملا متفاوت داریم. یک تعریف حکومت سرکوب‌گر جمهوری اسلامی دارد که نظم قدرت و نظم برای حاکمان جمهوری اسلامی است. یک تعریف دیگر، نظمی‌ست که حکومت مسئول آن است و باید بتواند حقوق و امنیت همه افراد جامعه را تامین کند. آن‌ها می‌گویند نظم عمومی را اغتشاش‌گرها به هم زده‌اند که شماری لیدر داشتند. به همین خاطر برای بازداشت و زندان غربال می‌کند. این مساله را در دادگاه مستند تلویزیونی و فیلم‌هایی که ساختند نشان می‌دهد. و با فیلم‌هایی که از دوربین‌های مدار بسته در خیابان ساخته‌اند « لیدرها» را شناسایی و معرفی کرده‌اند!

اما راست این است که در میان گارد ویژه نیرویی به نام «مغیرات» برای بازداشت‌ معترضان خیابانی درست کرده‌اند. معنای «مغیر»همان تغییر پذیراست و وظیفه آن‌ها نفوذ میان اعتراض‌کنندگان و گیر انداختن قربانیان است که سپس به نام «لیدر» معرفی می‌‌کنند. آنچه تاسف‌آور است به‌کارگیری این واژه در میان مخالفان است! عده‌ای هم به همین اسم «لیدرهای میدانی» اطلاعیه می‌دهند و عملا بر اغتشاش فکری می‌افزایند.

برخی از روش‌های سرکوب اعتراض‌ها، به انحراف کشاندن آن است و ایجاد آسیمه‌سری همگانی! مانند اراذل و اوباشی که سردار همدانی سازماندهی کرده بود. و بعد معلوم شد که خود این نیروها به مکان‌های عمومی حمله می‌کرده‌اند. من فکر می‌کنم یکی از آسیب‌هایی که به جنبش‌های اعتراضی می‌تواند وارد کرد، در هم شکستن همبستگی است. در خیزش امروزین، این همبستگی با توجه به شکل دادخواهانه‌اش آن‌جا که ممکن است آسیب ببیند همان همبستگی در رابطه با بازداشت‌شدگان، زندانیان و جان‌دادگان و خانواده‌های آن‌هاست. هرچه این همبستگی بیشتر باشد، جنبش نیرومندتر است. همبستگی که هم دل‌آرامی خانواده‌های قربانیان است و هم امید به پایداری در میان معترضان. این همبستگی است که هدف رژیم را برای ناامید کردن و سرکوب، بی‌اثر می‌کند.

سخن پایانی

ناصر مهاجر: قلب من دقیقا همان‌طور می‌زند که قلب رضا معینی. فکرم نیز کمابیش همانی‌ست که او در بخش پایانی صحبت‌هایش طرح کرد. آن‌چه به آن صحبت می‌افزایم این است که سرکوب هم مثل هر چیز دیگری، مراحل گوناگون تحول خودش را دارد. بر پایه‌ی داده‌های امروز، احساس می‌کنم که به زودی وارد مرحله دوم سرکوب می‌شویم. روشن است که این مراحل را دیوار چین از هم جدا نمی‌کند. وانگهی در هر مرحله عناصر مراحل پیشین نیز، بیش و کم وجود دارند. خصوصا در آغاز هر مرحله‌‌ی تازه‌‌ای. دقت به این نکته برای آن‌هایی که هدف‌شان دفاع از این جنبش است و به سهم خودشان می‌خواهند به این جنبش کمک کنند، دارای اهمیت بسیار است. این را هم بگویم، یک لحظه نباید فراموش کرد، آن‌هایی که در صحنه هستند بهتر از ما می‌دانند از چه تاکتیک‌هایی باید استفاده کنند. آن‌ها به رهنمودهایی ما در این زمینه احتیاج ندارند، به چیزهای دیگری احتیاج دارند که بارها مطرح شده‌ است.

برگردم به نکته‌ی اصلی بحثم. من احساس می‌کنم که ما در آستانه مرحله‌ی دیگری از سرکوب هستیم؛ منطقا، بسی سنگین‌تر و سهمگین‌تر از مرحله‌ی اول. سویه‌ای از این پروژه، وحشت‌پراکنی‌ست و ترس آفرینی در جنبشی که دیگر ترسی از جمهوری اسلامی ندارد. چند ساعت پیش از نشست‌مان، خواندم که رئيس پلیس تهران بزرگ، سردار حسین رحیمی، اطلاع داده است که گشت ویژه پلیس دو برابر شده است: «در این مدت گشت‌های ویژه‌ی پلیس دو برابر شده‌ است و در شب‌ها نیز توجه ویژه‌ای شده است؛ چرا که مجرمان و سارقان و متخلفان از التهاباتی که در جامعه است سوءاستفاده کرده و تصور می‌کنند پلیس در جای دیگری درگیر است و جرایم این‌ها را فراموش کرده است.»

ما امروز فضاسازی‌های‌شان را به روشنی می‌بینیم. می‌بینیم که فضا را آماده می‌کنند برای اعدام شماری از پیکارگران جنبش مدنی جاری. اشاره کردم به «صدور کیفر خواست برای ۱۱ نفر از عوامل شهادت بسیجی حافظ امنیت در کرج» که « افساد فی الارض» ارزیابی شد «از طریق ارتکاب جرایم متعدد، علیه امنیت کشور». فساد فی‌الارض هم که می‌دانیم حد شرعی‌اش اعدام است. و یا درخواست ۲۲۷ نماینده مجلس شورای اسلامی از [قوه قضايیه] برای «برخورد قاطع» با مباشرین جنایات اخیر که «اغتشاش‌گران» را محارب خوانده‌اند و خواستار اجرای « دستور حیات بخش قصاص» شدند. این سیاهه را می‌توانم همچنان ادامه دهم. نشانه‌های بسیاری وجود دارد که سرکوب‌گران می‌دانند با جنبشی جدی مواجه‌اند. هشت هفته مبارزه وارد هفته نهم شد. و این یعنی جنبش «زن، زندگی آزادی» یک رویداد بزرگ جهانی‌ست. بی‌دلیل نیست که مهم‌ترین روزنامه‌ها و رسانه‌های جهان به آن پرداخته‌اند، نویسندگان و هنرمندان، اندیش‌ورزان و سیاستمداران.

بر همین اساس، می‌خواهم بگویم بیش از هر زمان دیگر، مهم است حساس کردن افکار عمومی جهان نسبت به آن‌چه حکم‌رانان ایران در پی آن هستند. ما وسیله‌ی دیگری نداریم. حساس کردن افکار عمومی به برنامه‌ی دهشتناکی که هر لحظه می‌تواند به اجراء درآید، کاری است که می‌توانیم انجام دهیم. نگران هستیم و باید به یک مبارزه گسترده در همبستگی و همراهی با جنبش زن، زندگی، آزادی، دست بزنیم. ما باید بانگ برآوریم که خواهران و برادران ما در این مبارزه تنها نیستند.

رضا معینی: من بر دو مساله می‌خواهم تاکید کنم. نخست آن‌که یک جنبش این‌گونه سراسری و همگانی، جنبش چندصدایی‌ست که باید اجازه داد، صدای همه شنیده شود؛ حتا صدای مخالفان این جنبش. حتی کسانی‌که فکر می‌کنند به گونه‌ای دیگر هم می‌توان جنبش را پیش برد. جنبشی موفق است که بتواند صدای همه را بشنود و اجازه صحبت به همه بدهد و بتواند این صدا‌های همگانی را تحمل کند و به گسترش و غنای آن کمک کند. در رابطه با سرکوب، جنبش گام‌هایی به جلو برداشته است. اگر این هشت هفته را نگاه کنیم، در بخش‌هایی رژیم حتا توان مقابله هم نداشته است. کاری را که شاید شش ماه پس از آغاز انقلاب ۵۷ جنبش‌های خیابانی شروع کردند، یعنی همین گروه‌های پراکنده و به نوعی تظاهرات پراکنده در جاهای مختلف، امروز در ایران جاری است. باید توجه کرد که آن زمان مراکز مذهبی، مساجد یکی از پایگاه‌های گردهمآیی مردم برای تظاهرات بودند. امروز دانشگاه‌ها و خیابان‌ها این فضای خالی را پر کردند. اما در خیابان بودن برای مبارزه است و تظاهرات پراکنده برای آسیمه‌سر کردن نیروهای سرکوب و در خیابان ماندن و اعتراض است و نه تنها درگیر شدن با نیروی سرکوب. نکته دیگر این‌که خیزش و جنبش زن زندگی آزادی، اگر دوره نوینی را با همگانی شدن این شعار برای ما آغاز کرده، مساله زندگی در آن مهم است. همه باید تشویق کنیم که مبارزان ما در خیابان‌ها به «زندگی» فکر کنند. باید بگویم با همه توان مبارزه کنید و تلاش کنید اما زنده بمانید و زندگی کنید. به پیشواز گلوله نروید. مبارزه کنید و اعتراض کنید و شعارنویسی کنید، اما همه تلاش خود را انجام دهیم تا زنده باشیم و فردا شب و روزهای پسین هم در خیابان باشیم. این زندگی اهمیت دارد. این تفاوتی است با جنبش‌های پیش‌تر و فاصله‌ای که با انقلاب ۵۷ و تجربه تلخی که همین نظام مرگ و جهل جمهوری اسلامی است، به‌دست آوردیم. زن زندگی آزادی در برابر فرهنگ شهید‌پروری این نظام است. من فکر می‌کنم آسیب‌ها را این‌گونه هم می‌توان کم‌تر کرد و سپس همین همبستگی. همبستگی ساده‌ترین اقدامی است که به گفته کیوان صمیمی با یک گام جلوتر آمدن می‌تواند به پیش برد. نگرانی زندانیان زن در اوین را امروز برای «لیلا حسین‌زاده» دیدم که چون بسیاری دیگر از رسانه‌های چیره بی‌بهره‌ است، ولی هم‌بندان زندانی‌اش به مانند «عالیه مطلب‌زاده» و «نرگس محمدی» و روزنامه‌نگاران زندانی در زندان این همبستگی را فریاد می‌زنند. ما این همبستگی را در داخل و خارج ایران می‌توانیم بیشتر و متمرکز بر حمایت از زندانیان و خانواده ها کنیم. شعاری که در کنار «زن زندگی آزادی» باید گفته شود «آزادی بدون قید و شرط همه زندانیان سیاسی» است.

بیداران از روزنامه‌نگاران و فعالان حقوق بشر برای انجام گفتگوهایی درباره پرسمان‌های دادخواهی دعوت کرده است. با سپاس از آیدا قجر که دعوت ما پذیرفتند و نخستین گفت‌گوی این مجموعه را انجام دادند.