مقدمه

فرزین ایران فر: آیا هیچ گاه از مواجه شدن با اعداد به وحشت افتاده اید؟ آیا فشار سنگینی اعداد را بر خود احساس کرده اید؟ اعداد گاهی انتقال دهنده آمارند. اعداد، آمار حوادث و اتفاقات را به رخ می کشند. اعداد با ما سخن می گویند، قصد الغاء کردن چیزی را دارند. ٤٠ کشته و ٥٠ زخمی، ۱٠٠٠ بی خانمان و ٢٠٠ زخمی، یک میلیون کودک خیابانی و یک میلیون آواره، ٣٠٠ هزار زندانی ، چند میلیون معتاد. اعداد زبان رمز خود را دارند.مردم اعداد را به کار می برند تا خبری را الغاء کنند.

آقای ناصر مهاجر، شما از چه زاویههایی با اعدام مخالف هستید؟

ناصرمهاجر: زاويه اى ويژهى ندارم. همان حرف هايى را دارم كه بيشتر هوادارن لغو حكم اعدام مىگويند. بیشتر روی این تکیه دارم كه اگر مجازات اعدام را از نقطه نظر دینی نگاه نکنیم و با مفاهيمى که به ویژه در ادیان سامی وجود داشته، همچون انتقام و كفاره به موضوع نپردازيم و از نقطه نظر قوانين كيفرى مدرن به بررسىى اين گونه مجازات بپردازيم، مىبينيم دو دليل اصلى براى به كاربستن آن ارائه مىشود: ١) كيفر ٢) خصلت بازدارند ه ى آن. اجازه میخواهم پرانتزی در اینجا باز بکنم و تأملی بکنم روی نکته ای که شما فرمودید؛ اين كه در "شرایط معین و اجتناب ناپذیر"، با حكم اعدام مىشود موافق بود ." شرایط معین و اجتنابناپذیر" به عنوان دليل، در بحث اعدام جايى ندارد. اصلا" "شرایط" اجتنابناپذیربرای اعدام نداریم. حكم اعدام در ربط با" شرایط معین" توضیح داده نمیشود. تحت اين عنوان توضیح داده میشود که اعدام میتواند در جامعه به عنوان یک عامل بازدارنده عمل کند؛ بازدارندهى جنايت. در بارهى جرم سیاسی صحبت نمیکنیم. گرچه "جرم سیاسی" در کشور ما و كشورهاى كه دست به گريبان استبدادند وجود دارد. در جوامعی که آزادی اندیشه و آزادی بیان و آزادی احزاب وجود دارد، بديهى ست كه چيزى به نام جرم سیاسی وجود ندارد. راست است، مجازات جاسوسى، در امریکا- البته در آن ایالتهايى که مجازات اعدام اجراء مىشود، در ٣٨ ایالتی که اعدام مىكنند- اعدام است. اما جدا از`جاسوسى،" جرم سياسى" ديگرى در جامعه هاى دمكراتيك وجود ندارد. در اين كشورها آن جا که اعدام وجود دارد، در ربط با جرايم بزرگ عادى ست و با اين منطق توجيه مىشود كه بازدارنده ديگران از ارتكاب اين جرايم است. خُب، ثابت شده که جاهایی که اعدام وجود داشته جنایت از بين نرفته. جامعه شناس ها، این نکته را به خوبى ثابت کردهاند که عوامل دیگری در جنایت، تکرار جنایت، افزایش يا و كاهش جنابت نقش داشته تا مجازات اعدام. بنابراین اولين مسئله اى كه مطرح مىشود اين است که با اعدام مجرم، ارتكاب جرم كمتر نمى شود.٢) از طرف ديگر اين مسئله مطرح مىشود كه اگر هدف انتقام گرفتن و كفاره پس دادن نيست و به منظور تنبيه و تنبه مجرم است، پس اعدام نقض غرض است. به ديگر سخن، دولتى كه نخستين وظيفه اش پاسدارى از جان اتباعش است حق ندارد جان کس دیگری را بگیرد. به ويژه به اين دليل كه انسان ها مىتوانند تغيير كنند و از باورها، ارزش ها و سبک زندگى گذشته شان فاصله بگيرند. شمارى از مخالفان حكم اعدام بر اين نكته هم انگشت مىگذارند كه با جان ستانى از دیگری نه تنها مشكلى حل نمىشود كه بر مشكلات جامعه افزوده مىشود؛ چه خشونت، خشونت مىآورد و به اين ترتيب دور خشونت و دور وحشت در جامعه ادامه پیدا میکند و اين به نفع جامعه وبه نفع همزیستی مسالمت آمیز آحاد جامعه نیست. يعنى جامعهای که بخواهد بر اساس اعدام- كه خود بزرگترين جنايت است- مشکل جنایت را حل بکند، نه تنها مشكل جنايت را از بين نمىبرد، كه آن را زنده نگه مىدارد. به طور كلى از این دو زاويهاى كه خدمتتان عرض كردم است كه با مجازات اعدام مخالفت مىشود. خُب، مايى كه از مملکتی می آییم که هميشه كوشش كرده با مجازات اعدام مسائل سیاسی و غير سياسى اش را حل کند، مى توانيم به راحتى به اين نتيجه برسيم كه مجازات اعدام جماعت را از "ارتكاب جرم" بازنداشته. فكر مىكنم كمتر كسى ست كه نداند با اعدام و شکنجه و حبس مخالفان سياسى، مخالفت سياسى جدى تر و گسترده تر شده است. كمتر كسى ست كه نداند با اعدام و شکنجه و حبس نمىشود جلوی فکر و اندیشه را گرفت.

نسل ما به عنوان نيروى اجتماعى اى كه در اين بيست سى سال گذشته اين واقعيت را با پوست و گوشت و ذرات وجود خود لمس كرده و با چشمان خود ديده که این اعدامها بر سر جامعه چه آورده، بديهى ست كه مخالف حكم اعدام باشد؛ چه در ارتباط با جرایم عادی چه در ارتباط با "جرم سیاسی". بديهى ست كه خواستار این باشیم که این سیکل خشونت و سیکل دهشتی که به اين ترتيب در جامعه بازتولید میشود، متوقف شود. یک جایی باید این چرخهى خشونت از حركت بازايستد و حق حيات آدمى، آزادى عقيده و مرام، بيان، اجتماعات و سبك زندگى آدميان محترم شمرده شود. انسان حق داره هربلايى كه مىخواهد سر خودش بياورد و حتا خودش را از بين ببرد كه اين البته موضوع جداگانه اى ست و من حالا به آن نمىپردازم. در اینجا تنها آن چه به رابطه فرد و جامعه مربوط مىشود، به آن چه به دولت مربوط میشود را مد نظر دارم: حق حیات فرد را باید پاس داشت، نه حق سلب حیات دیگران را.

آقای مهاجر. من قبلا" تصور میکردم که تعداد کسانی که با اعدام مخالفند زیادند در سطح جهانی. یعنی نسبت به مردمی که موافق اعدام هستند، زیادند. در حالی که به نظرم میآید در حال حاضر کسانی که با اعدام کردن موافقند هم، تعدادشان زیاد است. و شرایطی پیش میآید که در واقع اين نظر را بین مردم تقویت میکند. مثلا" َشما در نظر بگیرید که فردی کسی را میکشد و به حبس ابد محکوم میشود. او به عنوان يك زندانی با زندانیان دیگر هم در رفت و آمد و در رابطه است. بعد از مدتی آدم مجرمی که قرار بود دو سه سال در زندان بماند، به دست همان فردی که ابتدا یک قتل انجام داده بوده، به قتل میرسد. در بعضی مواقع این امر به چندین برابر میرسد؛ به چندین قتل هم میرسد. آیا مخالفت با اعدام، درنظرنگرفتن حق آن فردی نیست که درواقع بهعنوان نفر دوم در همان زندان کشته میشود؟

ناصرمهاجر: به گمان من این اتفاق را باید از زاویهى وضعیت زندان توضیح داد. یکی از موضوع هايى که امروز به طور جدى مطرح است، رفرم در وضعیت زندانهاست. اين كه زندان با چه فلسفه ای ساخته مىشود؟ كه نظام زندان چيست؟ چه وظيفه اى در برابر خودش قرار داده و چگونه سازمان پيدا كرده؟ پيش شرط هاى اين بحث اند. نمىدانم شما به كدام زندان اشاره داريد. به زندانهای کشورهای اروپایی استناد میکنید؟ به امریکا استناد میکنید؟ به ایران استناد میکنید؟ مىخواهم بگويم كه برمی گردد به نوع زندان، به وضعيت زندان و به جرمى که به خاطرش فرد به زندان افتاده. برخى از اين نوع ها و وضعیت ها، واقعا" نیازدارد به اصلاحات بسیار بسیار بسیار جدی. اصلا" پرسش اين است كه این زندانها تا چه حد میتواند "خاطیان" و "مجرمان" را تربیت یا بازتربیت كنند. تا چه حد میتوانند اين ها را به عنوان انسانهاى مفيدترى به جامعه بازگردانند. این مسائل، همانطور که خودتان خیلی خوب میدانید و نيز شنوندگانتان، امروز مورد بحث است.

با اين همه سرآخر به این جا میرسیم كه با کشتن فردی که دستش به جنایت آغشته است، چه میخواهیم بکنیم؟ چه مشکلی را مىخواهيم حل كنيم؟ سرآخر باید به این پرسش پاسخ بدهیم؟ آمار به روشنی نشان میدهد که با از ميان بردن فلان جانى و بهمان جانى ميزان جنايت پائين نيامده و جنايتكارى از ميان نرفته. به قول معروف مردم متنبه نشده اند. اين استدلال نادرستی خودش را نشان داده است. علاوه بت اين، پیامدهاى مجازات اعدام، پیامدهای خِسرانآوری برای جامعه داشته. خُب، یک جوردیگر هم میشود به قضیه نگاه کرد. کسی در لحظه ى معينى موجب كشته شدن كس ديگرى شده- به عمد با اين زبان حرف مىزنم- چون در اين جا دو گونه کشتن را باید از هم تفکیک کرد و نيز هر دو را از مجازاتاعدام. این که یک قتل به چه شكل صورت گرفته، حائز اهميت است. اگر كسى در دادگاه ثابت كند كه در حالت دفاع از خود موجب كشته شدن كس ديگرى شده، آن قتل، به يك معنا قتل محسوب نمىشود. برخى كشتنها ناخودآگاه صورت مىگيرد و برخى هم قتل عمدند. تفاوت ميان اين ها را نبايد ناديده گرفت. در هر صورت تصور مىكنم منظور نظر شما، قتل عمد باشد كه بيش و كم در همهى جامعه ها هست. همانطور که خودتان اشاره کردید، در ١٢٢ كشور امروزه حکم اعدام جاری و ساری نیست و ما میدانیم که از این ١٢٢ کشور،٥٠ کشوراز ١٩٨٥به این سو حکم اعدام را لغو کردهاند. با توجه به این که میدانیم در شمار شايان توجهی از کشورها حکم اعدام وجود ندارد، اما همچنان قتل و جنایت و انواع و اقسام جرمها وجود دارد، سخت نیست به این نتیجه برسیم که حالا، حالاها كشتن و كشته شدن با بشريت هست. پرسش این است: با مجرم چگونه مىخواهيم برخورد كنيم؟

آقای مهاجر، به نظر من هم با اعدام یک فرد، مشکلی حل نمیشود. يعنى مشکل جرایم در جامعه حل نمیشود. ولی، به هرحال مشکل آن دختر مثلا" ۱٧-۱٨ ساله یا آن پسر ٢٢ سالهای که در کنار یک زندانی واقعا" خطرناک به سر میبرد، حداقل مشکل او میتواند حل بشود. اینجور نیست؟

ناصرمهاجر: نمیدانم، این چه جور حل مشکل است؟ من بر اين عقيدهام كه در برابر چنين مشكلى، در درجهى اول بايد از ضرورت رفرم در فلسفه و نظام زندان صحبت كرد. از خودمان بپرسيم چه جور وچرا یک دختر 18 ساله را بردهاند به زندان؟ چه جور و چرا او را گذاشته اند در کنار یک جانى به اصطلاح جانی حرفهای؟ بدترین حالتش همين است دیگر، نه؟ در این پرسشى که شما در برابر من قرار...

نه تنها در داخل زندانها، قتل و جنایت مىكنند، برخى از جنايت هاى بیرون از زندان ها هم از داخل زندان سازمان داده میشود. شما برنامه های سری فیلم های "آز" را دیدید؟

ناصرمهاجر: نخیر، متأسفانه ندیدهام.

شرایط بسیار بسیار مساعدی در زندانها فراهم شده. شرایطی که کار هست ، زندگی هست، تفریح هست، ورزش هست و و و چیزهای مختلف. با تمام این احوال اساسا" فردی که وارد زندان میشود، قادر نیست كه به تنهایی زندگی كند. مجبور است که به یکی از گروههای داخل زندان تعلق پیدا بكند تا خودش را حفظ كند. در غیراین صورت، با انواع و اقسام مشكلات روبرو ميشود. در اين صورت هم انواع و اشکال جرایم جدید بر او تحمیل میشود. از طريق زندانها، حتا نقشهى خلاف كارى هاى جديدى را مىكشند و جنايت هاى تازهاى را در بیرون از زندانها سازمان مىدهند. در واقع بسيارى كارها حتا انتقال هروئین و تریاک و چیزهایی از این قبیل از خود زندان سازماندهى مىشود. شما فکر میکنید که وضعیت زندانها را بهتر از اين كه كرده اند هم میشود کرد و وضعى به وجود آورد که واقعا" این کارها صورت نگیره؟

ناصرمهاجر:یکی بحث ضرورت رفرم در نظام زندان هاست و يكى بحث محدوديت هاى رفرم در اين زندانها كه شما به درستی به آن اشاره مىكنيد. روشن است، هر چه در زندان رفرم صورت بگيرد، مادام كه ساختار اقتصادى و اجتماعى و سياسى جامعه به همين صورتهاست كه مىبينيم، جنايت توليد و بازتوليد مىشود. شما زندان را بهشت كنيد و آدمها را بفرستید بهشت. اين آدمها باز باید برگردند به جامعه، بايد برگردند به همان خانوادهاى كه دارند، محلهاى كه در آن زندگى كردهاند، دوست و آشنايى كه داشتهاند. خيلى ارادهى قويى بايد داشته باشند كه به رغم حرفهاى كه آموختهاند و چيزكى كه ياد گرفتهاند، دوباره به خانهى اول بازنگردند. از این جا به اين نتيجه مىرسم: تا زمانی که در جامعه تغييرات بنيادين صورت نگرفته و زمینههای ارتكاب جرم و جنایت از بين نرفته، ما همچنان زندان و زندانی خواهيم داشت. البته خیلی اهمیت دارد که جامعه هاى مختلف را از هم تفكيك و آنها را طبقهبندى كنيم و ببینیم میزان قتل، ميزان تجاوز، ميزان دزدى و غيره و غيره در هركدام چه قدر است. اين به ما كمك مى كند كه عوامل و زمينههاى جرم و جنايت را بهتر بشناسيم. من فكر نمىكنم چيزى به نام جانی بالفطره وجود داشته باشد. جانى را جامعه مىآفريند. نكته اما اين است كه درصدى از اين خلاف كاران و بزه كاران اصلاح ناپذير به نظر مىرسند. و اين ما را در برابر اين پرسش قرار مىدهد كه با اين درصد- كه درصد بسيار بسيار كوچكى از بزه كاران را تشكيل مىدهند- چه بايد كرد. آن وضعى كه شما به تصوير كشيديد را نبايد پذيرفت. يعنى نبايد اجازه داد كه يك بزهكار با سابقه، هم سلول يا همبند يك دختر هژده ساله يا يك جوان بيست و دوساله كه تازه به زندان افتاده، بشود. اين يكى از خواستههاى رفرميستى اى ست كه همواره از سوى افراد و گروههاى كه مسئله و موضوع كارشان را زندان و زندانى قراردادهاند، مطرح شده است. اما درباره ى آن راه حلى كه شما از زبان آن دختر هژده ساله مطرح كرديد، با اجازه شما مىگويم كه این اندیشه، این اندیشه که مسئلهً آن دختر يا پسر جوان با کشتهشدن یک فرد دیگر حل میشود و خانواده شان دچار نوعى آسودگى خيال میشوند، انديشه خوبى نيست. يعنى بد است. خيلى هم بد است. مرده ريگ دوران جاهليت بشر است. انديشه اى است مبتنى بر انتقام: چشم برای چشم، دندان برای دندان. اگر روزی، روزگاری این انديشه چیره بشود- که رسیدن به یک نوع آسودگی خیال برای خانوادهای که دختر يا پسر جوانش را از دست داده- اعدام كسىست آن قتل را مرتكب شده، جهان يك جهنم واقعى مىشود. و من، به هیچ وجه حاضر نیستم درد آن خانواده را فراموش بکنم، به درد کسی که چنان عزیزى را از دست داده نپردازم و به تسكين خاطرشان بر نيايم. درد آن خانواده ى را بايد درك كرد و نخواست هيچ كس دچار اين درد شود. آنها را و جامعه را بايد در برابراين بديل انسانى قرار داد: قتل بد است، كشتن بد است. براى همه بد است. براى همه. هيچ كس نبايد اين درد را بكشد. و اين اصل شامل خانواده ى قاتل هم مىشود. درست؟

بنابراین بايد فكر دیگری کنیم و چارهجويى هاى ديگرى. فکر بکنیم با چه طرحها و تدبيرها و سياست هايى میتوانیم زمينه هاى جنايت را از بين ببريم يا كم كنيم. چگونه مى شود چرخهً خشونت و اعدام و كشتوكشتار را از حرکت بازداشت.

آقای ناصر مهاجر، مبارزه با جرایم در تاریخ بشر دوره های مختلفی را به خودش دیده و از دوره های مختلفی گذر کرده. از دورهای که زندانی را مجازات میکردند تا دورهای که انضباط مسئلهً اصلی زندانها شده، راه زیادی پیموده شده. ولی مسئلهً جنایت در جامعه حل نشده. شما فکر میکنید که بعد از انضباطی که متأسفانه قادر نشده اين كار را انجام بدهد، چه خصوصیاتی در زندان ها باید حاکم بشود؟ آیا انفرادی کردن زندانها، یک زمینهای برای بهبود کار است یا... هرچیزدیگری که شما فکر میکنید؟

ناصرمهاجر: زندان انفرادی یکی از اشکال شکنجه است. و وقتی زندان انفرادی را طولانى مىكنند، یکی از بدترین شکل هاى شکنجه اعمال مىشود. به گمان من بحث اصلاح نظام زندان را نمیتوانیم جدا از وضع زندگى زندانى در جامعه، به پيش ببريم. یکی از زمينه..

دقیقا"، دقیقا". بله!

ناصرمهاجر: بالاخره جامعه است. خودتان در آغاز این گفتگو به یک نکتهً بسیار مهم اشاره کردید. الآن که نگاه می كنيم مى بينيم که شمار طرفداران حکم اعدام از سى چهل سال پيش بيشتر شده است. درسته؟

درسته ، بله، بله.

ناصرمهاجر: خُب بيايم به جامعه هاى اروپايى امروز نگاه كنيم و روندهاى امروز اين جامعه ها را با روندهاى سى چهل سال پيش مقايسه كنيم. تحولات سالهاى 60 مسيحى را پيش چشم بياوريم: جنبش ضد جنگ، جنبش دانشجويى پيشرويى كه همه نهادهاى جامعه را زير پرسش مىبرد، از خانواده گرفته تا دولت؛ جنبش زنان و فمينيسم؛ جريانهاى فكرى و فرهنگى و هنرىاى كه از عشق و دوستى و سادگى و همبستگى مىگفتند. ببينيم امروز در آغاز قرن ٢۱ مردم چه جوری می اندیشند و آن روز چه گونه مىانديشيدند. ديروز چه چشماندازهايى در برابر خودشان داشتند و امروز نسبت به فرداى بشريت چهگونه مى انديشند. وضعیت اقتصادی امروز را با سالهاى شصت مقایسه بکنیم. وضعیت عمومى امروز و ديروز جهان را باهم مقايسه كنيم. يك مقايسه سرانگشتى مشكل ما را حل مىكند. روشن است كه امروز با اين وضعيت اقتصادى و سياسى، با اين همه نگرانى و دلهره اى كه سراپاى بشريت را گرفته، با چشم انداز ظلمانى كه نفس ها را بريده، با ناشكيبايى وخشونتى كه همه جا را فراگرفته و جنايتى كه ميزانش به شدت بالارفته ووو گرايش محافظه كارى رو به رشد باشد و مردم به سمت راه حالهاى آشناى سنتى گرايش پيدا كنند و بخواهند كه ميدان را به كسانى بدهند كه مىخواهند به صورت آتوريتر،"نظم و آرامش" در جامعه مستقر شود. در اين وضعيت تعجب آور نيست كه هواداران مجازات اعدام قوى تر بشوند و راهحل هاى سنتى بيش از پيش مورد توجه قرار بگيرد. با اين همه من خيال نمىكنم كه بشود از اين راهها مشكلات بشر روزگار ما را حل كرد. بايد به فكر راههاىحلهاى پيچيدهتر و جامع ترى بود. و اين بدان معناست كه نارسايىهاى برنامه هاى اصلاحى نظام زندان را در ربط با كم و كاستى هاى جامعهى امروز و ارزشهاى حاكم برآن هم ببينيم. هر طرح اصلاحى ى جدى اى باید با عطف توجه به زندگى فرد در جامعه باشد. به این معنا بايد از نهاد خانواده شروع كرد . از آموزش شروع كرد. وضعیت اقتصادی و فرهنگى را در نظر گرفت. اصلاحات ژرف تر در جامعه را باید دردستور قرارداد و بعد از آنجا رسید به مراحل بالاتر.

بله، بسیارعالی!

ناصرمهاجر: آنچه که به مملکت ما مربوط میشود: خُب ما با سلسله مسايلى روبرو هستیم که اولیه است. به باور من بايد پيش از هر چيز تكليف مان را با اين فكر روشن كنيم كه نمىشود با اعدام و انتقام و اختناق و خفه كردن صداهاى مخالف و سازهاى ناهمساز، قدمى به پيش گذاشت.بايد از فرهنگ سركوبگرى فاصله بگيريم. بايد به اين برسيم كه با كشتن به جايى نمىرسيم.

آقای مهاجر یک نظری هست که پرداختن به اعدامهای انقلابی، در شرایط اجتنابناپذیر را کلا" به عنوان یک موضوع مهم تلقی نمیکند و میگوید که ما بايد بيشتر نسبت به عمل قدرتها و درواقع اعدامهای وسیعی که در سطح جهانی صورت میگیرد، حساسیت داشته باشیم و به مسئلهً اعدام های انقلابی که گاها" از طریق نیروهای اپوزیسیون در اينجا و آنجاى جهان صورت میگیرد، بهای زیادی نمیدهد. به نظرشما آیا واقعا" بهای زیادی ندارد پرداختن به مسئله ى اعدامهایی که تحت عنوان اعدام انقلابی تحت شرایط اجتناب ناپذیر صورت میگیرد؟

ناصرمهاجر: مفهوم "شرایط اجتناب ناپذیر"مفهوم خيلى مهمی است که بايد تعريف شود. اگر تعريف نشود باعث مشكل مىشود. قبول دارم كه وضعيت هايى به وجود مىآيند كه وضعیت های بسيار استثنايى و اضطرارى و به قول شما اجتنابناپذیرند. اما شما حتما" با من همعقیده هستید که از این مفهوم هم خیلی سوءاستفاده مىشود؛ خيلى. خوب مىدانيد تحت عنوان شرايط اضطرارى چه جنايت ها كه توجيه نشده..با اين حال من بر اين باورم كه اگر اعدام بد است، در هر وضعيتى بد است. اگر یک سازمان انقلابى به اعدام دست مىزند، با به كار بستن واژهىً "اعدام انقلابی"، چيزى از کراهت اعدام نكاسته! برعكس انقلابى بودن خودش را زير پرسش برده. براى آن سازمانهای مبارزى که میخواهند بديل سياسى- اقتصادى- اجتماعى متفاوتى از آنچه وجود دارد ارائه بدهند، بسيار مهم است که حقوق بشر را اول در صفوف خودشان رعايت بکنند. از اینجاست که ما میتوانیم به صمیمیت شان پى ببريم و حدس بزنيم چه حد از آن چه امروز مىگويند را اگر فردا به قدرت برسند، اجرا مىكنند. در هر حال پايبندى به حقوق بشر،ازهمین پايبندى به حق حیات شروع میشود. هیچ شرایطی هم نمیتواند نقض آن را توجيه بکند. در وضعیت مخفی و اختناق نفسگير هم مىشود حق حيات انسان ها را پاس داشت. با دشواری، با دشوارى زياد البته؛ اما مىشود آن را پاس داشت. اصلا" بحث دربارهى وضعیتهاى خیلی استثنايى ست؛ مثل وضعيت يك جريان انقلابى در رويارويى با دشمن، زير سركوبى فراگير. موضوع را درست فهميدهام؟

تجربه نشان داده كه حتا در بدترين ديكتاتورىها، آنجا كه پايبندى به حق زندگى انسانها نهادينه شده و به جزيى از نظام ارزشىى انسانها فرا روئيده، "اعدام انقلابى" در كار نبوده. تجربهى چند جنبش انقلابى آمریکای جنوبی، به ويژه MIR شيلى در دورهى پينوشه، اين موضوع را به خوبی نشان مىدهد. اتفاقا راه و روش حل مسايل در وضعيت هاى اضطرارى ست كه شخصيت و هويت حقيقى جنبشها و جريانها و آدمها را تعيين مىكند. از اين ره گذر است که سرآخر معلوم مىشود كه هر گروه سیاسی كيست و کجا ايستاده است. مىدانيم هيچ كس و هيچ جريانى نيست كه برى از كژى و كاستى باشد. چه كس و چه جنبشى ست كه مدعى باشد هيچ اشتباهى نكرده و هرگز دچار لغزش نشده. مهم، نحوه برخورد با كژىها و لغزش هاست. براى من نحوه برخورد ANC با كژى هاى گذشته اش دلگرم كننده و شادىآور بود. اين كه پا پيش گذاشت و پذيرفت كه" كميسيون حقيقت و آشتى ملى" به تحقيق دربارهى موارد نقض حقوق بشر- شكنجه و اعدام- در درون صفوفش بپردازد و گفت كه بفرمائيد و ما را زير ذره بين بگذاريد و ببینید چه كاره ايم و چه كرده ايم برايم جالب بود. اين كه خودش را بازكرد و اعضا و پرونده هايش را در اختيار كميسيون گذاشت، يك كار انقلابى بود.اين كه گفت ما هم "اعدام انقلابى" كرده ايم و از اين بابت متاسفيم، حائز اهميت بود. به همان ميزان كه كار ANC خوشايند بود و اميدواركننده، به همان ميزان، نحوه برخورد سازمان مجاهدین خلق به گزارش ماه مه ٢٠٠٥ "ديدهبان حقوق بشر"ناخوشايند و نااميدكننده بود كه مجاهدين را متهم به نقض حقوق بشر اعضايش مىكند و اعمال شكنجه و زندان انفرادى نسبت به منتقدين رهبرى و ناراضيان را تاييد مىكند. ناسزا گفتن به "ديدبان حقوق بشر"، متهم كردن اين گروه به هماهنگى با جمهورى اسلامى و توطئه عليه "مقاومت ايران" معنايش اين است كه مجاهدين به اولين اصول حقوق بشر باور ندارند و از آن چون ابزار و وسيلهاى براى رسيدن به هدفشان استفاده مىكنند.

آقای ناصرمهاجر، من یک نمونهای از "شرایط اجتناب ناپذیر" را برای تان میگویم تا درواقع ببینیم که نسبت به این مسئله چه جور میشود برخورد کرد. واقعا" نمیدانم دوستانی که قبلا" در چهارچوب حزب کمونیست ایران و کومله فعالیت میکردند، امروز نسبت به آن اعدامهای اجتناب ناپذیر چه نظری دارند؟ آن موقع انتقادهایی که از بیرون میشد را تحت عنوان "زوزه های لیبرالی" محکوم میکردند. ولی شرایط واقعی آن موقع هم به این شکل بود که کسانی در جهت کشتن رهبران یا افراد مختلف کومله به کردستان می آمدند و چه بسا اقدامات بسیار سنگینی انجام می دادند. اين ها وقتی دستگیر میشدند، پرداختن به مسئلهى جرم آنها و اینکه چه کار باید با آنها کرد، یکی از مسائل اساسی بود. کوملهای که خودش در درواقع تحت فشارجمهوری اسلامی همواره درحال انتقال از یک نقطه به نقطه دیگر بود، میباید مثلا" دهها و صدها جاسوس گرفتارشده را با خودش به اینور و آنور می کشاند. به هرحال آن ها پاسخی كه آن موقع دادند، اعدام آن افراد بود. یکی از موارد شرایط ویژهاى که به شما گفتم، اين بود. نظرتان راجع به این شرایط ویژه ای که بطور مشخص گفتم، چه هست؟

ناصرمهاجر: نه، همان طور كه خدمتتان عرض كردم قبول دارم که وضعيت هايى در زندگى و مبارزه به وجود مىآيد كه به واقع ویژه است و با وضعيت هاى عادى فرق دارد. نمونهى كلاسيك بارزش که در این يكى دو سال گذشته، پس از اشغال عراق، خيلى شنيده شده اين است: یک نفر را دستگیر میکنند. او از محل بمبی که قرار است چند دقيقه دیگر منفجر بشود آگاه است . آیا برای نجات جان تعداد زيادى انسان، بايد او را شکنجه داد كه مقر آيد و اطلاعاتش را بدهد يا نه؟ خْب اين مصداق بارز وضعيت اضطرارى يا شرايط ويژه است . نيست؟

در تحت شرایط ویژه میشود فردی را اعدام کرد؟

ناصرمهاجر: من با اعدام در هر وضعيت و تحت هر شرايطى مخالفم. نمىدانم کومله در آن وقت چه مىتوانست كند؟ نمىدانم چه امكانات و انتخاب هاى مشخصى داشت. در هر حال در جنگ با رژيم بود و در يك وضعيت جنگى در برابر اين مسئله قرار گرفته بود. اما مىدانم كه اگر به راستى مخالف اعدام بود، آن جاسوسها و حزباللهيهايى را كه به اسارت گرفته بود، اعدام نمى كرد. کسی که به طور اصولى طرفدار حق حیات انسان هاست، کسی که مخالف مجازات اعدام است، درهمه شرایط است.

نظر شنوندگان

سلام علیکم. ببینید با حکومتی با حکومت های بدی....[نامفهوم ] صحبت راجع به زندانيان سياسى بود. که یک نفرمیآید می گوید "آقا اجازه بدهید من تیرخلاص را بزنم به زندانیهای سیاسی که بهره اش را من ببرم اون دنیا، خدا بدونه که من تیر خلاص زدم به این کافرا." اینقدر فریب وقتی وجود دارد، مسلما" حالا حکم اعدام را ما بخواهیم لغو بکنیم، نمیشه! اول ما باید با حکومت هایی نظیر جمهوری اسلامی یا نظایر آن در دنیا مبارزه بکنیم. همچین حکومت هایی را از بین ببریم. در [تحت] شرایط یک حکومت خوب، امکان اینکه تمام زندانیان را- زندانیانی که کارهای خلاف بالاتر و زندانیهایی که قاتل هستند- به انسان های خوب تبدیل کرد [به وجود مىآيد]. ما نمونهاش را [داريم]. "ماکارنکو" را داریم در روسیه. و یک چیزی در ایران وجود داشت؛ بچه های بیسرپرستی که در یک شهری از شهرستان های ایران بودند- حدود سيصد چهارصد نفر- تقریبا" به همین شکل بطور کامل، من نمیتوانم بگویم، ادعا بکنم، اینها اصلا" یک شکل دیگر گرفتند به خودشان.

این است که من فکر میکنم اول بايد با حکومتهایی که مردم را فریب میدهند، مبارزه کرد، بعد با [ به وجود آوردن] یک سازمانهایی نظیر سازمانی که "ماکارنکو" در شوروی به وجود آورده بود، زندانها را درست کرد؛ کارهاشو روبراه کرد.

ناصرمهاجر: در اين كه بايد با حکومت هاى مردم فريب مبارزه کرد، ترديدى نيست. اما، من تصور میکنم که بحث لغو مجازات اعدام، از فرداى برافتادن اين حكومت ها شروع نمیشود. اتفاقا" یکی از راه های یک مبارزهً درست و اصولى با جمهوری اسلامی، طرح كردن این گونه خواسته هاست. ما یک مجموعهً خواستهها داریم. یکی از این خواستهها که ما را دربرابر این حکومت قرار میدهد، همين مسئلهى پايبندى به حق زندگی انسان هاست و مخالفت با مجازات اعدام . مبارزه براى فراگير كردن اين خواست، از همین امروز آغاز میشود. و توجه داريد كه براى تحقق بخشيدن به پروژهى فردا، از همين امروز بايد تدارك ديد. وگرنه فردا مثل دیروز ساخته مىشود.

روز شما خوش! من می خواستم سوألی از آقای دکتر داشتهباشم؛ درست در ارتباط با دفاع از خود یا اعدام یا به هرحال ترور انقلابی یا هرچه که نامش را ببریم. امروزه اتفاقا" سر همین دفاع از خود، بحث بسیار بسیار وسیعی انجام میشود و کتاب هایی هم دراین مورد نوشته شده. و اگر دقت کنیم قوانینی که امروزه آورده میشود مثل مبارزه با "تروریسم"، یا دفاع از حقوق مردم، دقيقا بر اساس همين مسئله است. حتا كارهايى که در سوئد دارد مىشود، مثل گوش کردن به تلفن ها، كنترل اینترنتها و غيره دقیقا" روی این مسئله است که: ما برای دفاع از زندگی مردم [اين كارها را مىكنيم]. این که تروریست ها ممكن است در آینده بخواهند جایی را منفجر بکند، ما این قوانین را میآوریم. امروزه بحث درست سر همین مسئله است. و ما میبینیم درکشورهایی مثل سوئد که کشور پیشرفته ایست، شما نمیتوانید برای دفاع از خود، آدمی را بکشید مگراین که واقعا" شرایط خاصی باشد. یعنی این را اول رد میکنند، بعد اگر اتفاقى افتاد، آنوقت در دادگاه مورد بررسی قرار میگیرد. ولی در وهلهً اول این قابل قبول نیست که شما براى دفاع از خود کسی را بکشید؛ چه برسد به این که اعدام انقلابی كنيد. به همین جهت من می خواستم روی این مسئله بحث بشه که شرایط خاص و یا دفاع از خود، حتا هردو اینها. امروزه بحثی که روشنفکران انجام میدهند این است که به این بهانه دارند بسیاری از حقوق فردی مردم را مىگيرند.

ناصرمهاجر: دقيقا". بر نکتهى بسیار بسیار مهمی انگشت گذاشتند. از این واژه هم مثل همان واژهى "شرايط ويژه"، هزار جور سوءاستفاده میشود و درست به اين دليل، مهم است که هشیار باشيم نسبت به این موضوع. اما در عین حال، همانطور که ایشان فرمودند، واقعا موارد دفاع از خودى به وجود مىآيد كه قابل بررسی ست و دادگاه رأی میدهد که این موارد دفاع از خود بوده است یا نه؟ بعضی وقت ها موارد دفاع از خود انقدر روشنند که نیازی به توضیح زياد ندارد. من كاملا حرف ایشان را تأئید میکنم.

عرض خدمت شما، بحثی که شما مطرح کردید، حقیقتا کمی گسترده شد. شما به چند نکتهً خیلی مهم اشاره کردید در صحبت هایتان. یکی شرایط زندانها از زاویهى بازسازی مجرمین. دوم، شرایط اشتباهی که در این زندانها اتفاق میافتد. یا در حقیقت همان حالت هایی که بوجود میآید. گاه اعدام ها شکل اعدام انقلابی میگیره، گاه در حقیقت حالت حقوقی داره یعنی توسط دادگاهی که توسط یک دولتی که بر قدرت نشسته، انجام میشود. بهنظر من در تمیز اینها اگر که شما کوشش بکنید، میشود روشن کرد که بیشتر مراد شما از مخالفت با اعدام، در چه حوزه هایی است. مثلا" در دوران جنگ، درحقیقت تمام این ضوابط و روابط بهم می خورد و... قوانین مدنی یا به اصطلاح قوانین حاکم بر آن جامعه یک سری اصولی را در دستور کار خودش قرار میدهد. حالا این اصول میتواند مخالف عرف بسیاری از مناسبات بین المللی هم باشد. برای تغییر این اوضاع و احوال، درحقیقت بایستی به آن ارزشمندی هایی که این اصول را برآن جامعه حاکم کرده و این قوانین با آن اصول تعبیر میشوند،[ فكر كرد] و پیش از آن، به تغییرآن ها درحقیقت فکر کرد و اقدام کرد. زمانی که اینها تغییر بکند و تبدیل به باورهای جامعه بشود، یقینا" در پیشرفت به سوی لغو اعدام گام بسیار موًثری میشود برداشت و برای این که کوتاه بکنم صحبتم را این که در حقیقت، زندانها قرار بر این نیست که جایگاه تنبیه یا به نوعی انتقام باشد در اصل. قرار است که آنجا مکانی برای بازسازی کسانی [باشد] که به اصطلاح حالا میشه بهشون گفت خل افکارها یا کسانی که قوانین جاری جامعه را رعایت نکردند. براى بازسازی آنها وتبدیل آنها به نیروی تولیدی جامعه و بازگرداندن آنها به جامعه باید باشد. اگر زندانها را از این زاویه نگاه بکنیم، و خُب، پرسشی که شما داشتید که تقسیمبندی زندانها بنا بر به اصطلاح شدت جرم و خلافی که انجام دادند و آیا اینها را در کنار هم بگذاریم درست است یا نادرست؟ به نظر من پاسخ دررابطه با این مسئله كمى در درون این [نكته] نهفته است. به هرحال من بحث زیاد طولانی اى نمیکنم. فقط خواهشم این است که اگر ممکنه شما بر تقسیم بندی این ٣ اصل اساسی که مطرح شد، توضیحاتی بدهید.

ناصر مهاجر: در تفکیک موارد با ایشان همعقیده هستم. روى یک نکته هم انگشت گذاشتند، که نکته ى بسیاربسیارمهمی است. مسئله ى جنگ. شما می دانید از ١٢٢ کشوری که مجازات اعدام را لغو کردهاند، ١١ کشور در "موارد استثنايى" مجازات اعدام را مجاز مىشمارند. و از جملهى اين موارد استثنائی، جنگ است. وقتی وارد مقوله ى جنگ میشویم، داستان، داستان دیگری میشود. چون به هرحال در نفس جنگ، كشت و كشتار و خونريزى وجود دارد. اما همين جنگ را، بشريت قرن بيستم، پس از دو جنگ به راستى جهانسوز، كوشيده تا حدودى به اصطلاح،متمدانه بكند. یک سلسله قوانين و قواعد در مورد زندانیان جنگی مقرر شده. به مثل لحظهای که شما دستتان را به نشانهى تسليم بالا مىبريد، دیگر نمی توانند به شما شلیک بکنند. اگر این قانون زير پا گذاشته شود، خاطى را مىشود محاكمه و مجازات كرد. یا اين كه نمىشود به آمبولانس ها شليك كرد. يا كشتار غيرنظاميان و مردم عادى. اين قواعد اگر در جنگ رعایت نشوند، در وضعیت صلح به آنها رسيدگى مىشود و گاه تا آنجا پيش مىروند كه به مجرمين يا جنايتكاران جنگى احكام سنگين مىدهند؛ از جمله حکم اعدام. با اين حال کشورهایی هستند که حتا در ارتباط با مسائل جنگ هم حكم اعدام را قبول ندارند.

من اول یک اشاره بکنم به صحبت آن خانم عزیز که در رابطه با دفاع از خود صحبت كردند... البته بد نیست آقای مهاجر هم بدانند. ... یک آدمی به صورت جنون واری در راهآهن خط سبز مترو افتاده بود به جان چند نفر و آن ها را ناقص کرده بود و چند نفر را کشتهبود. در اين باره از قانونى [سخن] گفتند كه من را به فکر برد . این که دیگران میتوانند با همان حربهای که آن آدم میخواسته بكشدشان به جانش بیفتند؛ حتا اگر اشتباه بکنند و او را بکشند. یعنی با همان حربه میشود ازدیگری حتی دفاع کرد تا برسد به خودش. و باز در دادگاه به آن آدم کمک میشود؛ حتی اگر اشتباه کرده باشد در قضاوت لحظهای اش. به هرحال من میخواهم بگویم که در این جامعه ای که این قانون هست، آدم ها جلو نمیروند اینقدر برای حق انسان، براى حق جان ارزش قائل هستند. حالا بعضی ها، شاید خود من هم در لحظه هایی با خودم فکر کرده ام که ای بابا پس چرا اینقدر اینها بی بخارند...... یک کسی که همچین کاری بکند که سالها گرفتاره با این حال صد نفر میریزند تیکه بزرگه ى یارو گوشش مىشود. اگر بخواد یک آدمی به آدم ضعیفی زور بگويد ... به هرحال غیراز این من یک چیز دیگری را میخواستم بگویم. من فکر میکنم شما منظورتان مبارزه با به اصطلاح لغو فکر اعدام در جامعه هست دیگر؟ چون به هرحال شما فکر کنید اگر همان دفاع از خود را در رابطه با آن سازمانی که یک آدم را میکشد که به اصطلاح بنای خودش را نگه داره؛ یا این که یک جامعه، فرض کنید که یک شهرستان کوچک ایران، یک آدم را، برادر کسی را بگیرند بکشند، شما نکشید او را، این دو تا قبیله میافتند [به جان هم] همدیگر را میکشند. آن دولت مسئول است و من فکر نمیکنم هر دولت دیگری هم بعد از این دولت بیاید بتواند به این راحتی بدون اینکه این فکر اعدام را، فکر انتقامگیری از جامعه حذف شده باشد، بتواند دولت یک همچین حکمی را لغو بکند. بهرحال مسئولانه نیست. به این دليل یک همچنین خواستی شاید زیاد مسئولانه نباشد؛ از هر دولتی. این دولت كه دولت فاشیتی ست و به هرحال قائم به اعدام و زوره.

ناصرمهاجر: خیلی متشکر هستم از این موردی که پيش كشيديد؛ برايم آموزنده بود. دربارهى بخش دوم حرفهاى تان اما. من در پاسخ اولين شنونده طرح کردم که ما بايد برای لغو مجازات اعدام از همين امروز کار را شروع بکنیم و فردا چه بسا، دیر باشد. بیش از هرچیز بايد در اطراف اين موضوع كار روشنگرانه كرد و به مردم آگاهى داد. اگر كار آگاه گرانه در جامعه صورت نگيرد و نيروى جدى و شايان توجهى به هوادارى از لغو حكم اعدام به وجود نيايد، طبیعی ست که در بر همان پاشنهى سابق بگردد. لغو حكم اعدام و مسائلى از اين دست تا زمانى كه از يك پشتوانهى اجتماعى به نسبت قدرتمند برخوردار نباشد، نمىتواند به قانون تبديل شود. به همین دليل است كه هواداران لغو حكم اعدام از همين امروز بايد در اطراف موضوع حرف بزنند؛ براى تغيير ذهنیت ها. براى این كه فرهنگ اجتماع را تغییر بدهند. البته نبايد انتظار داشت كه اكثريت جامعه به زودى مخالف حكم اعدام شود. در همين فرانسه، همين امروز اكثريت طرفدار حكم اعدام اند. اما اقليت نيرومندى وجود دارد كه پشتوانه ى اين قانون است. اين فكر هم وجود دارد كه در جامعه هاى واپس مانده به اين زودىها نمىشود حكم اعدام را منسوخ ساخت. واقعيث اما اين است كه بسيارى از جامعه هاى واپس مانده، ديگر اعدام نمىكنند. افریقای جنوبی يك نمونه ى خوب است. از اولین جوامع واپس مانده است كه به پشتوانه ى تغيير ذهنيت و فرهنگ اجتماع، حكم اعدام را به كلى لغو كرد. اگر کار جدی آگاه گرانه اى از پیش صورت نمی گرفت، امکان نداشت ANC به راحتی بتواند آن را به قانون تبديل بکند.