دست‌یابی به حقیقت هدفی بود که در نخستین پیام برای آقای ناصر یاراحمدی نوشتم. سال‌ها بود در پی این گفتگو بودم، اما روزی که آدرس میل ایشان را پیدا کردم تمام روز فکر کردم که بنویسم یا نه! نوشتم . پاسخ به درازا نکشید. « برای روشن شدن حقیقت من هر کاری از دستم برآید انجام خواهم داد.» پس از چند پیام و تماس تلفنی، آن هم در میان بارانی از خشم و اتهام و انتقاد و نقد در شبکه‌های اجتماعی با هم قرار گفتگو را گذاشتیم. در آن روز هم برای من و هم برای ناصر یاراحمدی سخن گفتن دشوار بود.

ناصر یاراحمدی از زندانیان رژیم محمدرضا پهلوی بود و پس از انقلاب از کادرهای سازمان راه‌کارگر که در شهریور ۱۳۶۱ در تهران بازداشت و به زیر شکنجه کشیده شد. چند سالی بعد او را متهم ‌کردند که در گشت‌های سپاه و کمیته انقلاب اسلامی می‌نشسته و فعالان سیاسی را شناسایی می‌کرد. نام او با اتهام لو دادن و بازداشت شمار زیادی از چهره‌های چپ و به ویژه زندانیان سیاسی دوران سلطنت پهلوی دوم گره خورد. تا دو ماه پیش که همسر سابق‌اش کتاب خاطرات خود را منتشر کرد و در بخش‌هایی از آن در باره ناصر یاراحمدی و همکاری‌های او نوشت. و ناصر یاراحمدی را که سایتی به نام «کاوه فرزند ملت» دارد معرفی کرد. 

می‌توان ده‌ها صفحه برای مقدمه این گفتگو نوشت. اما شاید بهتر باشد خواننده خود این گفتگو را بخواند و تلاش برای دست‌یابی به حقیقت را خود ببیند و داوری کند. اما پیش از آن چند نکته ضروری : این مصاحبه‌ نیست، گفتگویی است و نخستین گفتگو در باره زندگی و روایت ناصر یاراحمدی است. دوم هر دو توافق داریم که حق پاسخگویی از آن همه کسانی است که نام‌شان در این گفتگو به شکل فردی یا سازمانی آورده شده است. هر دوی ما از هر سند و شهادت حقوقی در باره این گفتگو استقبال می‌کنیم. و نقد‌ها و انتقادها در چارچوب حقوقی قانون رسانه‌ها در فرانسه و منشور بیداران منتشر خواهد شد.

رضا معینی

******

در نخستین گفتگوهای‌مان، شما به برخورد مدنی اشاره کردید. من به این رفتار باور دارم و البته دادگاه را هم چون رفتاری مدنی می‌پذیرم. ولی پیش از آن بر این باورم که نخستین هدف هر دادگاهی کشف حقیقت است و پس بهتر است، نخست گفتگو کنیم. به هر رو از دو حال خارج نیست، یا دادگاه گفته‌ها و مستندهای مرا می‌پذیرد یا نه یا رای بر تبرئه می‌دهد و یا به محکومیت....

ناصر یاراحمد : - مجازات

 بله مجازات. بنا بر این نخستین گام همین گفتگو است.

- من موافقم و در صورتی که کار به دادگاه عادلانه در کشورهای اروپایی برسد، من مشکلی با مجازات ندارم.

بنا بر این، همانگونه که شما بی‌پرده و آشکار سخن می‌گویید من نیز چنین خواهم کرد. هدف هر دوی ما روشن شدن حقیقت است. شما هم روایت خود را دارید و من این واقعیت را می پذیرم. من از واژه «تواب» استفاده نمی کنم. تواب یعنی بازگشته‌ای که او را با شلاق و شکنجه مجبور به دوری گزییدن از باورهایش کرده‌اند. اما همین بازگشته نیز مرزهای دارد. من پیش و بیش از هر چیز می‌خواهم از زندگی شما بدانم. شما در سال ۶۴ وارد زندگی من شدید و با خانواده‌ام همیشه به شما فکر کرده‌ام. همیشه فکر می‌کردم اگر ناصر یاراحمدی نبود، شاید هبت معینی‌ها و علیرضا تشید‌ها و دیگران می‌ماندند.

- بله درست.

شاید گفتم، چون بدون شما هم ممکن بود در آن دوران سرکوب، بازداشت آن‌ها رخ‌ می‌داد. این را هم بگویم که در سال های نخست دهه هفتاد من نوشته‌ای دارم به نام «مرحله‌ها و شکل‌گیری دستگیری از ۵۸ تا ۷۰» و در آنجا هم دوبار از شما نام برده‌ام. یک بار بازگفته جزوه سازمان راه‌کارگر است در باره‌ی ضربه‌های ۶۱ و ۶۲ این سازمان و بار دیگر بازگفته تحلیل ضربه‌های سازمان فداییان (پیرو بیانیه شانزده آذر) در باره یازداشت هبت‌الله معینی است. باری پرسش‌ها را آغاز کنم. شما در سال ۱۳۵۴ بازداشت و در زندان نظام سلطنتی زندانی شدید.

- من از سال ۱۳۴۹ با مذهبی‌ها فعالیت سیاسی مذهبی می‌کردم در آن سال من ۱۳ سال داشتم. آن زمان در خرم اباد معلمی بود به نام محمد کریم محسنی، نمی‌دانم شما او را می‌شناسید یا نه؟

بله آقای محسنی را خوب می‌شناختم.

- از عجایب روزگار است که ما هر دو خرم‌ابادی هستیم. ایشان بود که مرا سیاسی کرد و پس از انقلاب هم گویا شد رئیس زندان‌های لرستان یا خرم‌اباد. به هر روی من تحت تاثیر ایشان از هشت - نه سالگی، سیاسی شدم و کار سیاسی می‌کردم .در محافل کسانی چون آیت‌الله قاضی (شیخ مهدی قاضی دبیر شورای عالی قضایی از ۱۳۶۰-۶۸) کارهایی مثل بردن خرما و پنیر چون حضرت علی به خانه دردمندان، تا سال ۱۳۴۹ که به تهران آمدیم. در تهران با هادی غفاری همکاری می کردم. من سال ۱۳۵۲ مذهب را رد کردم. آن زمان طلبه در مدرسه خان قم بودم. گفتم : مذهب نمی‌تواند مشکلات جامعه را حل کند، مسائل عدل الهی و عدل و این حرف‌ها مطرح کردم و از مدرسه بیرون آمدم. در نتیجه به مجاهدین خلق نزدیک شدم و به انها پیوستم. یک مدتی در خانه تیمی در میدان شوش، خیابان شهرزاد، با حسن سلامی، محمد اکبری آهنگران و یا فکر کنم فرهاد صفا که همگی کشته شدند، کار کردم ( از میان آن‌ها فکر کنم محسن طریقت زنده باشد.) به هر روی من با آنها هم‌گروه بودم. مدتی کمی پس از فعالیت‌های ما مساله انشعاب در سازمان مجاهدین پیش آمد. گروه ما به رهبری محمد اکبری آهنگران و آلادپوش و فرهاد صفا بود که همه پیشتر در شیراز زندانی بودند. به هر رو نظر گروه ما این بود که نه حق با آنهایی است که می‌خواهند مسلمان بمانند و سازمان مجاهدین مارکسیست‌ها را رد کنند و نه حق با آنهاست که مارکسیست شده‌اند. ما باید بعنوان یک گروه مسلمان باقی بمانیم و آن بخش سازمان که مارکسیست شده هم باقی بماند و با هم رابطه داشته باشیم. لازم نیست با هم جنگ کنیم. ما آن گروه سوم بودیم و مسلح هم بودیم. من چون سنم کم بود و به من مشکوک نمی‌شدند برای جابجایی اسحله مورد استفاده یا به گفته امروزی‌ها مورد سواستفاده قرار می‌گرفتم. چند بار هم ساواک برای فعالیت‌های برادرم که دانشجوی دندان پزشکی بود و خواهرم که دانشجوی ادبیات بود، به خانه‌مان ریخت همان زمان اسلحه در خانه داشتم، این سلاح‌ها را البته پیدا نکردند. سال ۱۳۵۴ من قراری داشتم با محسن طریقت، فکر کنم بعد به سازمان رزمندگان آزادی طبقه کارگر پیوست. محسن سر قرار نیامد، من آدمی هستم ماشینی یعنی وقتی قراری بدهند اجرا می‌کنم و دیگر به چیزی فکر نمی‌کنم. پس رفتم خانه را تخلیه کردم و جزوه‌های زیادی بود و نامه‌های تشکیلاتی و گزارش‌ها را با خود برداشتمو با خود بردم. در خیابان ساواک به من مشکوک شد و مرا بازداشت کردند. من می‌توانستم فرار کنم اما گفتم بهتر است بمانم و همه نامه‌هائی را که در کاغذهای نازک و ریز بودند، خوردم. شماری از آن‌ها را هم دور انداختم. مرا بردند به کلانتری زیر پل کالج که آن زمان قرارگاه مشترک ساواک و شهربانی بود.

کمیته مشترک؟

- نه قرارگاه مشترک. یک کلانتری هست زیر پل کالج. فکر کنم همچنان باشد. مرا آنجا بردند و کمی هم خیالم راحت بود که پس از از بین بردن نامه‌ها تنها کتاب و جزوه همراهم هست. البته در میان آنها جزوه‌ای هم بود به نام بیانیه تغییر ایدئولوژیک (سازمان مجاهدین) تنها این جزوه خطرناک بود و بقیه کتاب بودند. هر چه زدند، من اصلا نگفتم با چه گروهی در ارتباط هستم. در آخر جلالی که بازجوی من بود گفت : این کتاب‌ها را از کجا آورده‌ای؟ اول که گفتم مدیر دبیرستان به ما داده و گفته بخوانید تا با تاریخ آشنا شوید! نزدیک ساعت هشت و نه صبح شده بود که گفتند: خب برویم و رئیس دبیرستان را ببینیم. من در دبیرستان محمد حجازی درس می‌خواندم که در خیابان جابری تهران بود. من تا هشت و نیم و نه صبح این‌ها را معطل کردم تا بچه‌ها بفهمند. همان هشت و نه صبح هم که آن‌ها آماده شدند تا مرا ببرند دبیرستان و با مدیر روبرو کنند، گفتم : آقا ببخشید دروغ گفتم! غلط کردم و بازهم شروع کردند به کتک زدن. محمد اکبری آهنگران هم محله ما بود و چریک مسلح فراری بود. پس از کتک گفتم : این‌ها را او به من داده است. همین دیشب هم داد و گفته کدام روز باید بیایی به اینجا برای آن هم (آدرسی درمحله خودمان دادم) و همه را تحویل بدهی. آن زمان هم ماجرای فرار رضا رضایی از زندان مطرح بود و طرح بچگانه من هم این بود که خیال می‌کردم این‌ها مرا می‌برند محله خودمان سر کوچه رها می‌کنند و من فرار می‌کنم. گفتند محل قرار کجاست. گفتم : خیابان زرین‌نعل که سر کوچه خودمان بود. گفتم اکبری آهنگران گفته کسی می‌آید و ترا می‌بینید و اگر بودی، بعد من از طریق همان فرد به تو خبر می‌دهم کجا بیایی و مرا ببینی و کتاب‌ها را تحویل بدهی. روزی که گفته بودم مرا بردند. من این‌ها را چهارده روز بردم، سرقرار در واقع محله خودمان. آنها مرا در ماشنین می‌نشاندند. روز اول گفتم : می توانم بروم سرکوچه بایستم. گفتند نه همین‌جا در ماشین بنشین. من به این وسیله توانستم به همه اطلاع دهم که من بازداشت شده‌ام. چون خیلی ها مرا در ماشین ِ ولوو دیدند. بنا بر این ارتباط من لو نرفت با این حال به من ۱۲ سال حکم زندان دادند.

شما در تمام این مدت در زندان قصر بودید؟

- در ابتدا بله، من در قصر بودم. با آنکه با گروه مذهبی کار می‌کردم. اما گرایش مارکسیستی پیدا کرده بودم. در زندان دیگر تحول‌های پس از انشعاب مجاهدین شکل گرفته بود و من با بچه‌های چپ بودم. و طرف مجاهدین نرفتم.

وقتی از چپ‌ها در زندان می‌گوئید، منظور شما فدایی‌ها هستند یا به عبارت آن زمان سیاسی‌کارها؟

- آن زمان جو چپ در زندان دست فدایی‌ها بود. تشکیلات، اداره بندها و غیره. بچه‌های توده‌ای در بندهای چهار و پنج و شش بودند و کاری به این کارها نداشتند. در بندهای فعال رهبری و اداره بندها دست مجاهدین و فدایی‌ها بود. سیاسی‌کارها تقریبا نقشی نداشتند.

بنا بر این شما شمار زیادی از زندانیان را می‌شناختید. گرایش به راه‌کارگر از آنجا آغاز شد؟

- گرایش من به راه‌کارگر زمانی شکل گرفت که مرا به اوین بردند. در آنجا با غلام ابراهیم‌زاده آشنا شدم. ایشان در رابطه با مسائل زندان نقد داشت و تشکیلات‌های در درون زندان را باند بازی می‌دانست. جریان‌های مسلط و یا جریان معتقد به مشی مسلحانه را نقد می‌کرد و می‌گفت : همین جریان‌ها اجازه نمی‌دهند ادبیات مارکسیستی گسترش پیدا کند و نمی‌گذارند زندانیان کتاب بخوانند. واقعیت هم همین بود. مثلا چه باید کرد لنین را داشتند ولی نمی‌دادند، کسی بخواند. می‌توانیم بگویم راه‌کارگر از نقد جریان‌های درون زندان شکل گرفت.

شما در اوین هم با بچه‌های چپ بودید.

- زمانی که صلیب سرخی‌ها (سال ۱۳۵۶) برای بازدید از زندان‌ها آمدند، مرا با شماری دیگر از زندانیان بردند اوین که صلیب سرخی‌ها ما را نبینند. ولی دوباره ما را برگرداندند قصر. با این حال ما صلیب سرخی ها را دیدیم.

شما جزو گروه زندانیان آزاد شده ۳ آبان ۱۳۵۷ بودید؟

- احتمالا همان آبان ماه بود.

پس از آزادی در همان جمع راه کارگر ماندید تا سال ۵۸ که سازمان تاسیس شد.

- بله کاملا درست است. می دانید مشکل این است که الان راه کارگر خودش را از این ماجرا کنار کشیده است. من ای‌میل هم زده‌ام و گفته‌ام بیایید این مساله را روشن کنیم. جواب نمی‌دهند. الان نمی‌دانم من اطلاعاتی را طرح کنم فردا بگویند، یاراحمدی اطلاعات درون سازمانی ما را افشا کرد. اطلاعات ندهم و خودم هم نمی دانم. حال بگذریم من توضیح خواهم داد که چرا پاسخ به ای‌میل نمی‌دهند. بنا بر این ممکن است برخی اطلاعات درونی راه‌کارگر را ندهم. ممکن است آنها نخواهند. می دانید چه می‌گویم؟

البته سازمان راه‌کارگر خود در جزوه‌ای که در باره ضربات داده است همه‌ی اطلاعات را منتشر کرده است و دیگر چیز درونی وجود ندارد.

- من آن جزوه را نخواندم. من تنها اطلاعیه‌ها را دیده‌ام که بیشتر حمله است.

 فکر می کنم سال ۱۳۶۶ جزوه‌ای منتشر کردند با عنوان «تاکتیک‌ها دشمن تعقیب و مراقبت و رهنمودهایی برای مقابله به آن» در این جزوه مجموعه‌ای از ضرباتی را که در سال‌های ۶۱ و ۶۲ سازمان راه‌کارگر متحمل شده بود، توضیح داده است. نخستین بار نام شما در آنجا طرح شده است و چگونگی بازداشت و مسائل مربوط به آن، به آن خواهیم رسید. اما در این گفتگو من خواهان اطلاعات ویژه نیستم. هر آنچه که به جان کسی ضربه‌ای نزند می‌تواند گفته شود. و من هم فکر نمی‌کنم سازمان راه کارگر مخالف این باشد که شما در این باره توضیح ندهید. به هر روی این گفتگو منتشر می‌شود و آنها نیز اگر خواستند در این باره می‌نویسند.

- باشد، بسیار عالی.

پس برویم سر همین ماجرای بازداشت شما در دوران جمهوری اسلامی. شما در سال ۱۳۶۱ چه تاریخی بازداشت شدید؟

- ۴ شهریور ۶۱ همراه با همسرم و حمید طهماسبی، عضو کمیته مرکزی سازمان با نام مستعارعباس بودیم. که من و همسرم بازداشت شدیم. شما پرسشی دیگر دارید ؟ یا من توضیح چگونگی بازداشت را بدهم؟

 اگر اجازه بدهید پرسش‌های من بر اساس این جزوه و نوشته‌ای است از خودم که پیشتر نام بردم. و بخشی از آن در کتاب زندان یک منتشر شده است. همه پرسش‌های من بر اساس این داده هاست. که بعدها تایید شده است. نمی‌خواهم در این بخش گفتگو اشاره به کتاب همسر سابق شما خانم کلهر کنم. چون شما پیشتر اشاره کردید که تسویه حساب خانوادگی است.

- بله بخوانید.

من برداشتم این است که راه کارگر در اینجا پنجاه پنجاه خواسته حقیقت را بپوشاند. یا همه‌ی ماجرا را نمی‌دانسته‌اند. این احتمال هم هست. در سال ۶۶ این جزوه نوشته شده است؟

بله فکر می کنم در همین زمان است.

- حالا من روایتم را عرض می‌کنم. ماجرا این بود. ما در خانه‌ای بودیم در تهران خیابان پسیان، کوچه اعتمادی یا معتمدی شاید. این خانه در بالای شهر بود . در شمیران و زعفرانیه نزدیکی خانه‌ای بود که پیشتر خانه موسی خیابانی بود که کشف شد. ما موارد مشکوکی را می‌دیدیم. مسئول ما حمید طهماسبی مسئول تدارکات سازمان راه کارگر بود که حسین قاضی با نام مستعار بهرام و علیرضا تشید با نام مستعار محسن به خانه‌ی ما رفت و آمد داشتند. خانه ما خانه امنی بود که آنها برای جلسات‌شان استفاده می‌کردند. زمان‌هایی بود که به خانه می آمدند و جلسه می‌گذاشتند و ما هم کاری به جلسه آنها نداشتیم. برخی زمان‌ها هم می‌گفتند شما از خانه بروید بیرون که ما جلسه داریم و کسانی می انید که شما آن‌ها را نباید ببینید. برای نمونه موردی هم بود مثلا شهاب الدین مهران و یا نمی‌دانم .....

مهران شهاب‌الدین عضو کمیته مرکزی و هیات سیاسی راه‌کارگر بودند.

- بله درست است مهران شهاب‌الدین را ما چشم بسته بردیم به خانه، من هم تنها سوار ماشینش کردم و بردمش خانه، به ما هم ربطی نداشت. هر دو هم از زندان همدیگر را می‌شناختیم. راستش هم الان یادم نیست که من آوردمش خانه یا کسی دیگر. البته تا جایی که به یاد دارم من آوردمش. شاید هم عباس (حمید طهماسبی) آوردش. اواخر سال شصت بود که مهران شهاب‌الدین به خانه ما آمد. مهران در آن ماجرایی که من درسایتم نوشتم مهمانی سیانور و خون در خانه خواهر بسیجی بازداشت شده بود. همراه با قاسم، گلی آبکناری با اسم مستعار روزبه، این‌ها بازداشت شدند. آن زمان بچه‌های تشکیلاتی می‌گفتند، (همه حرف‌هایی که همه می‌زنیم.) مهران آدم سختی و سفتی است و می‌ایستد. اما برای احتیاط چون به خانه آمده، باید خانه را خالی کنیم. ما هم موارد مشکوکی حس می‌کردیم. و در آن زمان شب‌ها یکی از ما‌ها تا صبح بیدار می‌ماند که اگر به خانه ریختند ما مدارک را از بین ببریم. پس اینگونه بود که احساس خطر می کردیم. فکر می‌کنم روز چهارم شهریور یا شب چهارم شهریور( الان دقیق یادم نیست.) اما به این نتیجه رسیدیم که خانه را تخلیه کنیم. یعنی کسانی که در خانه بودند خانه را خالی کنند. و قرار شد که ماشینی هم که مهران شهاب‌الدین دیده است دیگر مورد استفاده قرار نگیرد. عباس آمد خانه ما و من و همسرم را سوار کرد تا ببرد خانه یکی از هوادران سازمان که من او را می‌شناختم. بعد در باره او توضیح می‌دهم، فکر می‌کنم صحبت ما تمام نشود امروز.... من فکر می‌کنم باید در این بحث ها وارد جزییات شد. چون اگر وارد جزییات نشویم، عده‌ای می‌گویند خواست نگوید. بنا بر این بهتر است همین الان یادم بیاید، که بعدها نگویند چگونه شد که حال یادت افتاد! یعنی فردا من بگویم یادم آمد می‌گویند رفت فکر کرد. البته حق هم دارید چون مساله مهم است.

 مشکلی نیست. هر چند جلسه که زمان ببرد گفتگو را ادامه می دهیم. تنها بهتر است جمع و جورتر صحیت کنیم تا بتوانیم هم فایل صوتی را پیاده کنیم و هم مسائل بیشتری را طرح کنیم. روی اصل مطلب برویم.

- باشد. موافقم. من روی مواردی را که اختلاف دارم با راه کارگر دقیق می‌گویم، از مواردی که دعوای در آن نیست، سریع‌تر می‌گذریم. پس تشکیلات به این نتیجه می‌رسد که خانه ما باید تخلیه شود. خودشان به این نتیجه رسیده بودند. این نبود که این تور باشد یا تصادفی باشد. پس چرا ما خانه را تخلیه کرديم؟ اگر خبری نبود که ما خانه را تخلیه نمی‌کردیم. حمید طهماسبی آمد و آنقدر موضوع خطرناک شده بود که ما از ماشنین خودمان را استفاده نکردیم. و گفتیم که با ماشین خودمان نرویم تا آن هواداری که نزد او می‌رفتیم لو نرود. در هر حال قرار شد حمید طهماسبی من و همسرم را با زدن ضد تعقیب ببرد خانه یکی از هواداران سازمان که در میدان گل‌ها بود و آن‌ها یک باغی در دماوند داشتند. با ماشینی دیگری باز هم با ضد تعقیب زدن ما را ببرند دماوند. موضوع به این شدت خطرناک بود. و ما در دماوند بمانیم تا خانه جدیدی بگیریم. این نیست که بگویم که آنها نمی‌دانستند چه شده است. نمی‌خواهند قبول کنند که مهران شهاب الدین اطلاعات داده است. راه کارگر نمی‌خواهد زیر بار این قضیه برود.

چرا شما فکر می‌کنید که رفیق مهران اطلاعات داده است؟ و الان که سال‌ها گذشته و به روایتی حتا مهران زیر شکنجه کشته شده است.

- نه زیر شکنجه کشته نشد، بعد تیرباران شد. 

روایتی دیگر هم هست که بنا بر وصیت‌نامه ایشان در ۱۱ بهمن ۶۲ تیرباران شده است. 

- خب حالا ما سوار ماشین شدیم رفتیم خیابان مصدق (ولی عصر)، بالاتر از ونک یک ماشین تعقیب‌مان می‌کرد. من یکسر در آینه نگاه می‌کردم. به حمید طهماسبی گفتم داریم تعقیب می‌شویم. یک ب ام و یشمی دنبال ماست و از ما رد نمی‌شود. من گفتم: پس فعلا ما باید ترا فراری بدهیم. فداکاری ما را هم ببینید لطفا. رفتیم پارک وی و سپس پل گیشا و از آنجا رفتیم میدان گل‌ها و از آنجا خیابان شهید گمنام و از آنجا وارد خیابان فاطمی شدیم. اما همچنان در تعقیب بودیم. گفتیم : شما همینجا به‌ایست و من و همسرم فرزانه پیاده شویم و راه را ادامه می‌دهیم. این‌ها چون ما پیاده هستیم به تعقیب ما ادامه می‌دهند و شما فرار کنید. وقتی ما پیاده شدیم ب ام و هم رفت جلوتر و ایستاد. وقتی هم پیاده شدیم و چون دیدم دارند نگاه می‌کنند ظاهر سازی کردیم و من پول دادم به عباس تا آنها فکر کنند او مسافرکشی می‌کند. برداشت من این است شاید آنها می‌دانستند او مسافرکش نیست. نمی‌دانم. ما پول دادیم و باقی‌مانده پول را هم گرفتیم. من و فرزانه در خیابان فاطمی به طرف خیابان کارگر راه افتادیم. نبش خیابان فاطمی به سوی شهید گمنام، یک عینک فروشی هست. سر پله‌های آن دو نفر مسلسل دست ایستاده بودند. یکی گفت : «رحیم تکان نخور»!

شما را با اسم مستعار صدا زدند!

- دقیقا با اسم مستعار مرا صدا کرد. گفت : رحیم تکان نخور. می‌دانستند. من نگاه کردم، دیدم برادرم است با یکی دیگر با مسلسل یوزی. مسلسل دیگر یادم نیست. نمی دانم قسم به کی خورد، اما گفت تکان بخوری می‌زنم. همسرم حامله بود. گفتم : من بخواهم فرار کنم، او را می‌زنند. با دوتا مسلسل ایستاده بودند و می‌زدند. ما را بردند سوار یک ب ام و کردند.

همان ب ام و که تعقیب‌تان می‌کرد؟

- بله، با همان.

- ما عقب ماشین نشستیم با برادرم که مسلسل‌اش را به طرف ما گرفته بود و یکی در جلو و راننده. برادرم هم شروع کرد سربسر ما گذاشتن.

ببخشید آقای یاراحمدی، یک لحظه پیشتر برگردیم. شما در همان مطلب که در باره بازداشت خانواده‌ی گلی آبکناری و سیانور خوردن رفیق ویدا (لیلا گلی آبکناری) نوشته‌اید، اشاره نکرده‌اید موقعیت سازمانی مهران شهاب‌الدین در سازمان چه بود؟

- مهران شهاب‌الدین عضو کمیته مرکزی سازمان بود. ما به‌عنوان مرکزیت می‌شناختیم.

بله عضو کمیته مرکزی و هیات سیاسی سازمان راه‌کارگر بودند. و البته در این سازمان بیشترین شمار اعدام شدگان رفقای مرکزیت سازمان بودند. بنا بر این مهران شهاب‌الدین اطلاعات بسیار وسیعی داشت. اگر این اطلاعات را داده بود. سرنخ‌های بیشتری در دست سپاه و دادستانی مرکز بود . من آن زمان زندان بودم و دو تن از اعضای آن خانواده را دیدم. حتا می توانم بگویم هیچ اطلاعاتی از راه‌کارگر لو نرفته بود. رفیق روزبه را که من دیدم به شکل بسیار وحشیانه‌ای شکنجه کرده بودند. و رفیق‌شهاب‌الدین را هم به همچنین. من به نام دو شاهد و خودم می‌توانم شهادت دهم. اگر آن زمان شهاب الدین اطلاعات می‌داد، وسعت ضربه می‌توانست ابعادی بسیار بیشتر پیدا کند. من نمی‌خواهم قضاوت کنم.....

- نه! حالا من خدمتتان عرض می کنم.... 

پرسش من این بود که چه در نوشته خود شما و چه در جزوه راه کارگر، نوع ردی که از خانه داشته‌اند اینگونه طرح شده که شما خود می‌گویید. برادرتان حدود خانه را می‌دانستند و با ماشین دائما رفت و آمد می‌کردند. تا اینکه شما را می‌بینند. در این باره چه می‌گوید؟

- من هم همین را می‌گویم. ببینید وقتی فردی دستگیر می‌شود و اطلاعات زیادی دارد، این نیست که اگر اطلاعاتی داد، دیگر خائن است و همه اطلاعات را داده است. ممکن است مهران شهاب‌الدین را می‌زدند، (حالا برای آنکه آنها را فریب دهد.) پیش خودش گفته : حالا ما یک چیزی می‌گوییم. این‌ها نمی‌توانند پیدا کنند. این نیست که اگر مهران شهاب‌الدین گفته : ما بالاتر از میدان ونک زندگی می کنیم، لو داده است. پیش خودش فکر کرده است بالاتر از میدان ونک جایی است تا سربند : حالا کجا این‌ها می‌توانند ناصر یا رحیم را پیدا کنند. شاید می خواسته بازی کند و فیلم‌شان کند. طوری راضی‌شان کند که من دارم اطلاعات می‌دهم. در زیر بازجویی موارد محدودی است که متهم می‌گوید اطلاعات نمی‌دهم، هر غلطی هم می‌خواهی بکن! معمولا نود و نه درصد زندانی‌ها می‌گویند : من اطلاعات می‌دهم چرا نمی‌دهم. در این موارد، برای نمونه می‌تواند گفته باشد همین چندی پیش مرا بردند خانه‌ای بالای ونک که خانه‌ی رحیم بود. یکی اینکه پیش خود می گوید: با این اطلاعات ممکن نیست پیدا کنند و دوم فکر می کند ما خانه را تغییر می‌دهیم.

پس ماجرای برادرتان چه می‌شود که اشاره کرده‌اید، با رفت و آمد در محله شما خانه را پیدا کرده‌اند؟

- مهران خانه را نداده است، خواسته است فیلم کنند این‌ها را و ظاهرسازی کند که من دارم اطلاعاتم را می‌دهم. گفته است : این رحیم یک جایی بالاتر از میدان ونک زندگی می‌کند. این‌ها هم ماموریت داده‌اند به نادر برادرم و گفته‌اند شما هر چه بیشتر در این مسیر رفت و آمد کن تا او را پیدا کنی. ممکن است در همین رفت و آمدها مرا و عباس را دیده باشد. یا اطلاعات بیشتری داشتند. من نمی‌دانم. من در مورد نخستین بازداشتم توضیح دادم که گفته بودم محمد اکبری آهنگران می‌آید سر کوچه زرین نعل مرا می‌بیند. حال ممکن بود همان روز که من با ساواکی می‌روم آنجا اتفاقا او از آنجا رد شود. این هم شاید انگونه بوده است. فکر کرده است. این رحیم حالا کی او را پیدا می کند!

باری ادامه دهیم. پس شما همان شب منتقل شدید به اوین؟

- نخست این را بگویم که مهم است. در خودرو که نشسته بودیم من می‌خواستم محک بزنم که برادرم چه اطلاعاتی از من دارد. گفتم : آقا نادر حالا من ضد انقلاب و یا هر چه تو فکر می‌کنی، اما همسر من که کاره‌ای نیست.حامله هم هست. او را رها کنید برود. او گفت : این فرزانه خانم شما، یعنی اسم سازمانی‌اش را گفت! می‌نشسته پای تلفن و مسئول امور ارتباطات بوده. ما را خر فرض نکن! گفتم : آها آن ماجرای چند سال پیش را می‌گویی! ولی الان دیگر نیست. چون خانه‌ای داشتیم در خیابان رازی تهران که آن زمان ما فهمیده بودیم تحت کنترل است. این‌ها آمده بودند و یک دکه عینک فروشی جلو خانه ما درست کرده بودند. و از آنجا رفت وآمدهای ما را کنترل می‌کردند. تلفن خانه هم کنترل بود. کی لو داده بود این خانه را؟ ابوالقاسم سرحدی زاده! شما می‌شناسید او را؟

بله ایشان از زندانیان سیاسی در رژیم گذشته و از وزرای دولت آقای موسوی بودند. رابطه ایشان با شما چه بود؟

- ایشان دایی خانم کلهر همسر سابق من هستند. او از طریق رفت و آمد خواهرش به خانه ما آدرس ما را فهمیده بود. یکبار هم از دهنش در رفته بود به مادرش که مادر بزرگ همسر من بود، گفته بود: به فلانی و فلانی بگوید فکر نکنند رفتند پنهان شدند. هر جا باشند پیداشان کردیم. بعد هم از طریق سیستم‌های تعقیب و مراقبت‌، فهمیدم تلفن ما کنترل می‌شود. و یک روز جمعه که عینک فروشی باز نبود، در سه یا چهار ساعت یک خانه کامل را تخلیه کردیم. پس آن زمان تلفن ما تحت کنترل بود و می‌دانسته‌اند که فرزانه می‌نشسته پای تلفن و مسئول ارتباطات بوده. و برادرم گفت : ما چندی پیش یک نفر را گرفتیم و سربسرش گذاشتیم و او بود که گفته است : خانه شما در این حدود است. ولی کل ماجرا را نگفت. و همینجوری چیزی به ما پراند. من با این گفتگو‌ها می‌گویم احتمالا ماجرا به مهران شهاب‌الدین برمی‌گردد. اگر پرسشی نیست ادامه دهم.

بفرمایید.

- همان شب ما را به کمیته مشترک – بند سه هزار یا زندان توحید- منتقل کردند. چهار شهریور است. من حساب کردم که عباس –حمید طهماسبی – عضو کمیته مرکزی است و یک هوادار نیست و می‌داند من بازداشت شده‌ام. مغز تشکیلات است و با همه در ارتباط است. مسئول امور تدارکات است. فرد قدیمی و شناخته شده است. هم ارتباطات سازمانی دارد و هم ارتباط شخصی. من هم خیالم راحت است که حمید طهماسبی دیده که ما بازداشت شدیم. البته او هم ممکن است پیش خودش بگوید حالا معلوم نیست چرا او را گرفته‌اند. شاید تصادفی بازداشت کرده‌اند و فردا آزاد می‌کنند. این‌ها احتمال‌هایی هست که ممکن است پیش آمده باشد. قراردادهای سازمانی ما بیست و چهار ساعت بود. در این مدت باید اطلاعات را حفظ می‌کردیم تا بچه‌ها امکان تخلیه داشته باشند. بعد می‌توانستیم بگوییم. من از ساعت هفت و هشت شب که به کمیته مشترک رسیدم، ناصر سرمدی پارسا با نام مستعار حمید بازجویی از من را شروع کرد. شروع کردند به کتک زدن ما، برادرم هم بعضی وقت‌ها بود. در شلاق زدن –کف پا- با آنکه چشمم بسته بود. اما صدایش را شنیدم. اینکه در شلاق زدن من شرکت کرده باشد. نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم زده باشد. این‌ها تا صبح ما را کتک زدند. من می‌گفتم: اگر چیزی در دست دارید بگویید. آنها پاسخ می‌دانند : نه تو چیزی داری بگو. این بی ..... من نمی‌خواهم کلمه های نامتعارف بکار ببرم، احساساتی نمی‌شوم. بازجوها که خسته می‌شدند می‌رفتند و دو نفر دیگر می‌آمدند. یکی از آن‌ها که شلاق می‌زد گریه می‌کرد. دعای کمیل پخش می‌شد و این با دعای کمیل گریه می‌کرد و می‌زد. یا رَبِّ ارْحَمْ ضَعْفَ بَدَنی وَ رِقَّةَ جِلْدی وَ دِقَّةَ عَظْمی ..... خدای بر من ببخش و نمی‌دانم.... می‌گفت این دعا در باره توست، که داری کتک می‌خوری از این حرف‌ها . نزدیک ساعت هفت یا هشت صبح بود من پاهام تا زانو سیاه شده بود. طاقتم دیگر طاق شده بود. دست و پا بسته چشم بسته دهان بسته، گفته بودند هر وقت خواستی حرف بزنی انگشتت را بالا ببر. انگشتم را بالا بردم. گفت چیه ؟ گفتم می‌خواهم بگوییم. همه اطلاعاتم را می‌خواهم بدهم. تا آن موقع هیچی نگفته بودم، مطلقا حتا یک کلمه.

فردای شب بازداشت؟

- چهار شهریور شب مرا گرفتند. صبح روز بعد از بازداشت. ساعت هشت صبح است و من می‌خواهم به بیست و چهار ساعت برسم. بعد فکر کردم شاید در بیست و چهار ساعت نشود. با خودم عهد کردم این مدت را چهل و هشت ساعت کنم. و گفتم : تا چهل و هشت ساعت هیچی نخواهم نگفت حتا خانه خودم را. ولی طاقتم هم طاق شده بود. پس دوباره تکرار کنم این نیست که زیر بازجویی بگویی من هیچ نمی گویم. باید با بازجو مارمولک بازی دربیاوری. به هر حال به بازجو گفتم : می‌خواهم اطلاعات بدهم. گفت بگو. گفتم : مرا باز کنید برویم بنشینم جایی و برایتان بنویسم. من را باز کردند و بردند در اتاقی آنجا گفتم نیاز دارم فکر کنم. گفت : چه فکری می‌خواهی بکنی؟ حالا من پاها ورم کرده و سیاه از قسمت‌هایی هم خون بیرون می‌زند. الان هم جایش هست روی پای من. این رفت بیرون من یک تیغ کاتر کوچکی که جاسازی کرده بودم در لباس زیرم و برای مواقع اضطراری، آنرا درآوردم و رگ‌هایم را زدم. گفتم : اگر مردم که می‌میرم و خیالم راحت است و اگر زنده ماندم دست‌کم دو سه روز این‌ها نمی‌توانند به من دست بزنند. چون رگ به گونه‌ای است که دوباره پاره می‌شود. هنوز جای آن بر مچ و آرنجم هست. من بر اثر خونریزی، افتادم. ناصر سرمدی پارسا آمد و سریع دکتر خبر کرد و دکتر هم گفت : من برای این سگ کمونیست داروی بی‌حسی استفاده نمی‌کنم و همینطوری بخیه می‌زنم. بدون بی‌حسی بخیه زدند. من بی‌حال بودم، ولی می‌شنیدم. دکتر می‌گفت : نمی‌توانید دست به او بزنید ولی بازجو می‌گفت : خیلی بهش احتیاج داریم. من هم خیالم راحت بود که دیگر نمی‌توانند دست به من بزنند. چون رگ‌های آرنج را زده بودم که خون با فوران بیرون می‌زد. اگر رگ مچ را بزنیم، خون آرامتر می‌آید اما دو رگ آرنج متفاوت است. دکتر می‌گفت باید برایش مرفین بزنیم چون بدون بیهوشی بخیه زدم و از درد می میرد. به من مرفین زدند. این روز ۵ شهریور است. مرا به سلولی بردند که در آنجا یک استاد دانشگاه سلطنت‌طلب بود. به او گفتند هر وقت این بیدار شد، به ما خبر بده. خودشان هم سر می‌زدند. من ۶ شهریور از خواب بیدار شدم. در این مدت هم البته بازجوها می آمدند و مرا تکان می‌دادند که بیداری؟ بیدار شو! ۶ شهریور، فکر کنم عصر بود. دکتر آمد و دید و به بازجوها گفت: می توانید ببرید و بازجویی کنید. مرا بردند اتاق بازجویی و دوباره سیلی و لگد شروع شد. من هم با خود گفتم : حالا که ۴۸ ساعت گذشته، می‌توانم خانه خودم را بگویم. در خانه ما هم مدارکی بود که در یک کپسول گاز جاسازی شده بود. کپسول گازی که ظاهرش کپسول گاز بود، ولی از بالا باز و بسته می‌شد و برای جاسازی مدارک جا داشت. این فکر را هم داشتم که عباس بازداشت شدن ما را دیده است و این‌که خانه را خالی کرده‌اند. آدرس خانه را دادم. پس شش شهریور و ۴۸ ساعت پس از بازداشت، من آدرس خانه خودم را دادم و یا این افراد به خانه رفتیم. تا وارد خانه شدیم این‌ها دیدند که کپسول گاز باز شده و یک بخش آن جایی است و بخش دیگر جایی دیگر افتاده است. گفتند تو ۴۸ ساعت آدرس را نگفتی تا بیایند و جاسازی‌ها را ببرند. و دوباره کتک شروع شد. جاسازی را هم تخلیه کرده بودند و برده بودند. سازمان مطمئن شده بود که من بازداشت شده‌ام. 

آقای یاراحمدی اجازه بدهید. پیش از ترک خانه و بازداشت شما، رفیق طهماسبی به لو رفتن خانه مشکوک بوده است. این ماجرا را هم به شما گفته‌اند. در آن جزوه در ماجرا خانه چنین نوشته شده است. که ایشان ماشین را در جلو خانه پارک می‌کند و وقتی از خانه بر می‌گردد. دو قرص که در ماشین افتاده توجه‌شان را جلب می‌کند. داشبورت را باز می‌کند و می‌بیند بسته قرص در بسته است! و شیشه عقب ماشین کمی پایین کشیده شده است و این ماجرا را با شما در میان می‌گذارد.

- نه نه نه، دقت کنید! این مساله قرص را من نخستین بار است که می‌شنوم. در این حد ما نمی‌دانستیم. اگر ما می‌دانستیم خانه لو رفته است که اسناد را با خودمان می‌بردیم! تو جاسازی نمی‌گذاشتیم. آقای معینی این نکته‌ای را که شما می‌گوئید من نمی‌دانم.

من نمی‌گویم در جزوه انتشار یافته راه کارگر است.

- من نمی‌دانم ممکن است این بوده و عباس به دلایلی به ما نگفته باشد.

روز پنجشنبه یعنی همان روزی که شما خانه را ترک کردید.

- درسته احسن، پنجشنبه بود، چون گفتم دعای کمیل می‌خواندند.

من نقل قول از صفحه ۲۵ می آورم را کامل می آورم. و متن کامل از صفحه ۲۶۵ تا ۲۷ در نوشته پیوست هست.

نکته من این است که خانه لو رفته بود. شاید برای آزمایش کردن شما آدرس را می‌خواستند و شاید خانه‌ دیگری در نظر داشته‌اند. 

- حالا من یک پرسش از شما می‌کنم. اگر این روایت درست است، پس چرا ۴۸ ساعت مرا زدند تا آدرس خانه را بدهم؟
این روایت درست نیست. اصلا این‌گونه نبوده است. اگر حمید طهماسبی به این گونه که در این جزوه نوشته شده می‌دانست خانه تحت نظر است، اول که خودش نمی‌آمد ما را ببرد. تلفن می‌کرد و به گونه‌ای می‌گفت خانه را ترک کنید. خودش که نباید بیاید خانه‌ای که می‌داند تحت نظر است! یا اینگونه اگر تحت تعقیب فشرده بوده‌ که نبایست می‌آمد خانه ما! برداشت من این است که راه‌کارگر روایتی غلط می‌گوید و علت آن‌را نمی‌دانم.

من فکر می‌کنم اگر این روایت هم نادرست باشد، علت آن نداشتن اطلاعات بیشتردر آن زمان است. در باره خانه این گفته‌های آقای طهماسبی است....

- نه! من الان دارم به چیزهایی شک می‌کنم. پرسش! اگر این خانه چنین تحت نظر بوده و با این تعقیب و مراقبت پیچیده، هواداری را که رفته است و اسناد را پس از بازداشت ما تخلیه کرده است، می‌شناسم. نه در هنگام بازداشت اسمش را گفتم و نه الان می‌گویم. مگر به ایشان اطلاع دهم که می توانم اسم‌تان را بدهم؟ و اگر گفت آری می گویم. ایشان ایران است.

نه نیازی به گفتن اسم نیست. اسم هیچ‌کسی را که ممکن است در خطر قرار گیرد. نگوئید. با همین گفتگو خوانندگان می توانند قضاوت کنند. ضمن آنکه بعدها من به عنوان خبرنگار این موضوع را با شما پیگیری خواهم کرد.

- من دوباره می‌پرسم اگر عباس همه این ماجراها را دیده بود چرا به خانه ما آمد؟

من توضیح و نظرم را در باره آن بدهم. این جزوه در آن زمان اطلاعات بسیار موثر و مهمی را در باره تعقیب و مراقبت داد. کار بسیار هوشیارانه‌ای بود که سازمان راه کارگر انجام داد. چون برای نخستین بار مساله استفاده از تعقیب و مراقبت‌های پیچیده، چند وجهی و بیسیم و غیره را طرح کرد. این جزوه به خاطر نگاهی انتقادی که سازمان در طرح چگونگی ضربه‌ها به خود دارد، مهم است.

- اتفاقا من برداشتم این است که راه کارگر نخواسته قبول کند که در برابر یک حمله اتفاقی ضربه خورده است.

نه اتفاقا من هم بر این نکته تاکید دارم. این جزوه را شما باید بخوانید! سازمان راه‌کارگر همین را می گوید و به خود انتقاد می‌کند. من فکر می‌کنم راه‌کارگر پس از پیکار نخستین سازمانی بود که شجاعانه به چگونگی ضربه‌هایی را که خورد پرداخت. و نسبت به پیکار بسیار با جزییات بیشتر در این باره نوشته است. این انتقاد از سهل‌انگاری‌ها و نادیده‌انگاری‌هاست....

 -آقا من عرض می‌کنم. اصلا تعقیب و مراقبتی نبود. 

اگر اجازه بدهید این بخش‌ها که در کنار مصاحبه شما آمد اما بگذاریم

- برای تاریخ...

از روشن شدن برای تاریخ که روشن می‌شود. من همه نوشته خودم که در آن از جزوه راه‌کارگر و دیگران بازگغته‌ام را هم در پیوست همین گفتگو منتشر می‌کنم.

- برادشت من این است راه کارگر موضوع را پیچده کرده است بازهم می‌گویم برداشت سطحی من این است و حالا باید در این باره بیشتر تحقیق کنم. راه کارگر این برخورد را کرده است که بگوید ما با یک تعقیب و مراقبت اساسی روبرو بودیم و به همین خاطر ضربه خوردیم در حالی که...

چون شما جزوه را نخوانده‌اید. این برداشت من نیست. من در باره ضربه‌ها کم جستجو نکرده‌ام. این بحث را بگذاریم برای بعد، که گفته‌های شما و جزوه را در کنار هم بیاوریم. به ادامه ماجرای خانه برگردیم.

- یک هواداری داشتیم که به خانه ما رفت و آمد داشت و احتمالا او را سازمان فرستاده بود و اسناد را تخلیه کرده بود. ناصر سرمدی پارسا بازجوی من در آنجا به حاج امین که ريیس بند سه‌هزار بود، بیسیم زد، و چون بیسم بود صدای دو طرف شنیده می‌شد. در باره این حاج امین هم بگویم که بعضی‌ها می‌گویند فلاحیان است، اما اشتباه است. بعد در زندان فهمیدم که این یک خیاطی بوده در خیابان قصردشت تهران. باری سرمدی پارسا به حاج امین گفت : خانه تخلیه شده است و فایده‌ای ندارد بمانیم. حاج امین گفت نه حالا بمانید و ببینید چه می‌شود. شاید کسی آمد.

این حاج امین رییس زندان بعنوان مقام اداری نبود.

- نه حاج امین مسئول سیاسی - امنیتی بود، یعنی در اصل سربازجوی کل بند سه‌هزار بود.

نام خانوادگی او را نمی‌دانید؟

- نه ولی یک آدم قد کوتاه با موهای جو گندمی فرفری و.... سرمدی آمد به من گفت: چطوری فهمیدند که خانه لو رفته؟ من راستش را گفتم که کسی که با ما بوده حمید طهماسبی بوده است. خیلی عصبانی شدند که از دستشان رفته است، دوباره کتک با سیلی و لگد شروع شد. گفتند : پس حالا پای تلفن می‌نشینی و درست پاسخ می‌دهی. ما یک علامت سلامتی و خطر داشتیم برای زمان‌هایی که اینگونه وضعیتی پیش آمد . با پاسدارها در خانه نشستیم، این علامت را بدهیم تا دیگران نیایند. علامت هم این بود که به جای آنکه بگوییم به خانه نیا که پاسدارها بفهمند و اذیت کنند و کتک بزنند، بگوییم بیا و اگر به کسی گفتیم بیا او نباید بیایید. نخستین کسی که زنگ زد علیرضا تشید بود با نام مستعار محسن که به خانه ما رفت و آمد داشت. گفت : چه خبر خوبی؟ سلامتی، من هم پاسخ دادم.....

شما می‌گویید در این مدت یعنی آقای طهماسبی به بقیه نگفته بود؟

- مطلقا نگفته بود. اگر گفته بود که محسن، علیرضا تشید یکی از افراد مهم تشکیلات به خانه ما زنگ نمی‌زد. علیرضا تشید گفت: چه خبر نبودی و از این حرف‌ها. من هم گفتم خبری نیست و اوضاع خوبه. گفت : می خواستم بیایم و یکسری اسناد بردارم. همینجوری مستقیم. من هم گفتم : بیا خیلی خوبه همه هستند. و قرار هم این بود که بگوییم اگر همه هستند و بیا یعنی پاسدارها اینجا هستند. اینقدر غیر جدی گرفته بودند که گفت : یعنی من بیام یا نه؟ گفتم : میگم بیا دیگه همه هستند. قطع کرد. بازجو گفت: چرا بهش نگفتی همین الان بیا؟ گفتم : اگر می‌گفتم شک می‌کرد. ولی گفتم همه هستند فامیل‌ها همه هستند تو هم بیا بشنیم دورهم باشیم. این گذشت ده دقیقه بعد بهرام، حسین قاضی تلفن کرد که مسئول امور امنیتی تشکیلات بود. تلفن کرد و گفت: می‌خواهم بیایم خانه‌تان من هم چون بار پیش گفتم : بیا خواهش می‌کنم، بیا عزیزم همه دوستان هستند، توهم بیا. این دوتا نیامدند و من سر این ماجرا بعد کتک خوردم. و دیگر مطمئن شدم. منی که در زندان نشسته‌ام خیالم راحت است که علامت سلامتی را داده‌ام. حال حمید طهماسبی به کنار که نگفته این‌ها زنگ زده‌اند. .چون فهمیدم این چهل و هشت ساعت هم بی‌خود کتک خوردم هیچ کسی خبر نداشت. و من فکر کردم بدبختی من تازه شروع شده است و باز هم باید ۴۸ ساعت دیگر بایستم. چون من همین الان تازه علامت بازداشت شدنم را داده‌ام.

شما چند ساعت در خانه ماندید؟

- تا شب ! نفر بعد خانم سرحدی زاده ،مادر همسر سابقم بود که زنگ زد. چون لو رفته و بازداشت شده بود، می‌گویم. گفت : چه خبر؟ کجا بودید؟ گفته بودند اتفاقی برایتان افتاده است. به خیر گذشت؟ علامت را هم به او دادم. گفت من نفهمیدم بالاخره بیام یا نیام! من گفتم بیا دیگه چرا نیایی گفت فرشته – فرزانه - یعنی دخترش کجاست؟ گفتم همین جاست بیا دیگه! چه باید می‌گفتم؟ پاسدار بالای سرم ایستاده و علامت ما این بود که وقتی گفتم بیا یعنی نیا. من دیدم پس از نیم ساعت صدای ماشینش از پشت در خانه آمد. پس علیرضا تشید و حسین قاضی فهمیدند و نیامدند و ایشان نفهمید و آمد. تا صدای ماشین آمد دم دهان مرا گرفتند و او هم کلید انداخت و آمد و با دختر سه سالش و بازداشت شد. تا مرا با پاهام سیاه شده و سرو صورت زخمی دید جیغ کشید. بعد همه ما را برداشتند و بردند به بند سه هزار و این ساعت هفت و هشت شب ِ شش شهریور است.

 و بازجویی‌های من تازه آن زمان شروع شد. این دو نفر کی بودند فراری‌شان دادی؟ و رفتم زیر فشار برای علیرضا تشید و حسین قاضی.

چطور به شما می‌گفتند فراری دادید؟ چون خانم سرحدی‌زاده آمده بودند.

- من هم همین را گفتم که به آنها هم گفتم بیایند. آنها گفتند نه! آنها تیز بودند، گرفتند و این احمق بود نگرفت! آنها بچه نبودند. اگر من می‌گفتم بیایید و می‌آمدند آنها می‌گفتند درست گفتی. وقتی دیدند من گفتم بیا و آنها نیامدند، فهمیدند که من علامت فرستادم. در بازجویی اصل بر برائت نیست اصل بر شک است. من فکرم این بود که پس از تلفن، علیرضا تشید می‌رود و دست همسرش مریم را می‌گیرد و فرار می‌کند. با این حال تا چند روز بعد هم صبر کردم. و بعد خانه علیرضا تشید را گفتم. مطمئن بودم کسی نیست. بعد فهمیدم که نه در خانه بوده و بازداشت شده است. ما هم‌سلول شدیم و خود او به من گفت تو هیچ تقصیری نداری.

این که می‌گویید دو سه روز یعنی چه تاریخی؟ چند روز پس از شش شهریور....

- من فکر می‌کنم الان دقیق در ذهنم نیست، اما دو یا سه روز پس از شش شهریور بوده است. همان روز من نگفتم.

یعنی در حدود نه یا ده شهریور...

- احتمالا و اما به خوبی به یاد دارم سعی می‌کردم بازی کنم. من خیالم راحت بود. هم حمید طهماسبی بازداشت ما را می‌دانست و هم علامت دستگیر شدنم را به محسن و بهرام یعنی علیرضا تشید و حسین قاضی داده‌ بودم. پس با این‌ها بازی می‌کنم و بعضی وقت‌ها آدرس خانه‌ای را می‌دهم. چون واقعا می‌زدند و زیر بازجویی و فشار بودم. حالا ممکن است کسی قهرمان باشد، صد روز هم شلاق بخورد و چیزی نگوید. من فکر می‌کردم می توانم با این‌ها به گونه‌ای بازی کنم که هم زنده بمانم و هم اطلاعات را زمانی بدهم که سوخته باشد. بعد این رویه ادامه پیدا کرد. حسن اردین را که گفتم پس از دو هفته بود. این‌ها از همسرم بازجویی می‌کردند و چیزهایی درمی‌آوردند و می‌امدند سراغ من. حسن اردین را من فکر می‌کردم با زن و بچه‌اش زندگی می‌کند، دیگر در خانه نمی‌ماند.حتی دزدها و قاتل‌ها هم همین کار می‌کنند. اخر این‌ها چگونه تا دو یا سه هفته بعد در خانه‌هایشان نشسته بودند. من در مورد علیرضا تشید و حسن اردین هیچ تقصیری را نمی‌پذیرم. در هر محکمه‌ای هم حاضرم همین صحبت‌ها را بکنم. یک زمانی هم جمهوری اسلامی می رود و این اسناد منتشر می‌شوند. معلوم می‌شود من درست می‌گویم. من نمی دانم چرا راه‌کارگر نمی‌خواهد بپذیرد این را که حسن سه هفته پس از من بازداشت شده است.

تاریخ‌ بازداشت ها این جا کمک می کند. اینکه دو هفته یا سه هفته بوده یا بیشتر یا کمتر. اما اصل مسله اینجاست که شما البته زیر شکنجه بخشی از اطلاعات را در باره تشکیلات داده‌اید. تنها همین بود؟ یعنی اسامی و خانه‌ها بود ؟

- بله خب اسامی و خانه‌ها را می‌خواستند از من!

برای نمونه آقای تشید را می‌دانستند کیست؟ همان تشید است یا محسن؟

 - آقای تشید را الان یادم نیست. من دقیقا الان یادم نیست. نمی‌دانم در حقیقت آن‌ها می‌دانستند یا نمی‌دانستند.

پس به شما می‌گفتند همان که زنگ زده کیه؟ آنها می‌دانستند که شما آدرس خانه ایشان را می‌دانید؟

 
- بازجو می‌زند و می‌گوید: آدرس این را بده. نمی‌داند که شما می دانید یا نه! او می‌زند و می‌گوید : بگو. از نظر او تو همه چیز را می‌دانی و می‌خواهی پنهان کنی. من که دو سه روز مقاومت کردم و خیالم راحت است به او علامت خطر را داده‌ام. پس خانه را ترک کرده است. کتک هم که داری می‌خوری. پس از سه روز من آدرس خانه او را دادم.

شما این احتمال را ندادید که عباس و یا آقای طهماسبی را هم گرفته باشند.

- یک درصد. برای اینکه اگر بگیرند معلوم می‌شود. از اطلاعاتی که در بازجویی می‌پرسند. بالاخره مشخص می‌شود چه می خواهند و چه می‌دانند. خیلی بعید است که بگیرند و هیچ نگویند. معمولا زندانی متوجه می‌شود چه کسانی بازداشت شده‌اند. خب من وقتی دیدم جاسازی تخلیه شده. این جور به نظرم آمد که عباس را نگرفته‌اند.

اگر تحلیل سازمان راه‌کارگر این بوده که آن خانه لو رفته است، طبیعی است حتا با بازداشت عباس هم خانه را خالی کند.

- من برداشتم این است که تحلیل آنها این نبود که خانه لو رفته، برای اینکه در این خانه تا آخرین روز راحت نشسته بودم . اگر خانه لو رفته بود عباس هیچ وقت نمی بایست بیاید به آن خانه. امکان ندارد. عضو مرکزیت یک سازمان به خانه‌ای لو رفته بیاید. ماشین‌اش لو می‌رود، چهره‌اش لو می رود. در خانه لو رفته می‌داند عکس می‌گیرند. این گفته راه‌کارگر با واقعیت نمی‌خواند.

من باز تاکید کنم که جزوه راه‌کارگر انتقادی است به خود و نوع نگاه‌شان به امنیت سازمان و برای همین منتشر کردند. اما متاسفانه اینگونه پیش آمده. آیا فکر نمی‌کنید رفیق طهماسبی برای نجات شما خطر را پذیرفت و آمد. 

- نه من فکر نمی‌کنم. در هیچ تشکیلاتی اینگونه نیست که عضو مرکزیت سازمانی که می‌داند خانه‌ای زیر کنترل است، بیاید و هویت خود را به خطر بیندازد. به ویژه که احتمال بازداشتش صد در صد است. می‌توانست به راحتی با تلفن تماس بگیرد وبه من بفهماند که در ماشین بنشنید و ضد تعقیب بزنید و خانه را ترک کنید.

این موارد پیش‌آمده اما پاسداران می‌گرفتند و ماشین را کنترل می‌کردند و بعد می‌گفتند برو، ولی به معنی تعقیب نشدن نبود....

- نه ولی من که گفتم وقتی سوار ماشین عباس شدیم هیچ گشت بازرسی نبود.... 

برگردیم به شکنجه‌ها .... شما خانه‌ی آقای اردین یا چاپخانه را هم‌زمان با آدرس خانه آقای تشید دادید؟

- من فکر می کنم چاپخانه را من... البته من روز بعد از بازداشت قرار داشتم با اکبر نعمتی یا رضا نعمتی با نام مستعار اکبر

اکبر نعمتی عرب درست است.

- بله با نام مستعار اکبر که من مسئولش بودم و با او قرار داشتم. نه قرار را گفتم و نه سرقرار رفتم. و بازهم بگویم حمید طهماسبی هم که می‌داند، علیرضا تشید که می‌داند. و البته ما چاپخانه را استفاده نمی‌کردیم و فعال نبود افرادش رفته بودند. از آن طرف هم زیر کتک هستم که چاپخانه را بگو...

 از کجا می دانستند که شما جای چاپخانه را می‌دانید؟

- نمی دانم شاید حدس می زدند. شاید از جایی شنیده بودند. شاید قاسم (روزبه گلی آبکناری) می‌دانست که من مسئول امور چاپ هستم. آنها می‌دانستند. من زیر فشار بودم که چاپخانه را بگو، من فکر می کنم ۵ روز پس از بازداشتم چاپخانه را گفتم. و در این مدت هم زیر فشار شکنجه و کتک بودم. و فکر می‌کردم این‌ها بازداشت مرا فهمیده‌اند و از آنجا رفته‌اند.

در ادامه این شکنجه‌ها برادرتان نقش فعالی داشت.

- نه نقش فعالی نداشت، ولی بود.
 من یکبار شنیدم که گفت : اگر اینبار هم دروغ بگویی من خودم شلاق به کف پاهات می‌زنم.

من یک پرسش دارم که بیشتر در باره روانشناسی شکنجه است و شکنجه شده. فکر می کنم شاید به آیندگان کمک کند. این احساس در زیر شکنجه که زندانی به خودش بگوید من که حالا این را گفته‌ام و پس حالا این را هم بگویم، یا اینکه محاسبه می‌کردید.

- محاسبه می‌کردم. حسن اردین آدم بی‌خیالی بود. محاسبه می‌کردم حسن اردین را باید آخر آخر بگویم. می‌گفتند آن پیرمردی که کارهای چاپ را می‌کرد، ( اطلاعات کلی داشتند.) او کیست؟ من پس از دو هفته یا سه هفته اسم او را گفتم. در عین حال این بود که معامله کنم. این را قبول دارم. ولی می خواستم اطلاعات سوخته بدهم. هم بگویم خانه یا مکانی را گفته‌ام و هم جایی را بگویم که فردی آنجا نباشد. یعنی دنبال نفع خودم هم بودم. ممکن است کسی انقلابی باشد و در آن شرایط دنبال نفع خودش نباشد. من دنبال نفع خودم بودم که دیگر شکنجه نشوم، ولی به گونه‌ای اطلاعات بدهم که فرد هم امکان فرار داشته باشد. مثلا اسم علیرضا تشید که علامت خطررا به او داده بودم و خیالم راحت بود که آدم تشکیلاتی است، سه چهار روز بعد گفتم. مثلا چاپخانه را که مطمئن بودم حمید طهماسبی رفته و گفته تخلیه کنید، پنج روز بعد گفتم. حسن اردین را فکر می‌کنم بیشتر از دو هفته گفتم. هم محاسبه بود و هم محاسبه سود شخصی.

 این نکته جالبی است که چگونه آنها اطلاعات در باره چاپخانه را داشتند و تا آن زمان اقدام نکرده‌ بودند. و در این زمان تنها شما و همسر سابق‌تان بازداشت شده بودید.

- نه پیش از آن قاسم و پروین (روزبه و پروین گلی آبکناری همسر مهران شهاب‌الدین) بازداشت شده بودند. پروین و روزبه می دانستند من مسئول امور چاپ هستم. آنها تحت مسئولیت من بودند. پروین مدت‌ها در یک شرکت پوششی تایپیست من بود.

یعنی آنها لو داده‌اند؟

- لو نه، اما اطلاعاتی داده‌اند.آنها را زده‌اند و مثلا از آنها پرسیده‌اند که رحیم چکاره است؟ گفته مسئول امور چاپ است.

چرا باید از آنها در باره رحیم بپرسند؟ تا آنجا که من می‌دانم بازداشت آنها نکته مهم‌اش این بود که آن‌ها را کمیته محل گرفت و دادستانی انقلاب مرکز به گونه‌ای حول شده بودند. نمی‌دانستند چه کسانی را گرفته‌اند و موضوع لز چه قرار است. نمی‌دانستند حتا راه‌کارگری هستند. من آن زمان زندان بودم و به یاد دارم که در دفتر مرکزی دادستانی و به اصطلاح شعبه بازجویی و اخبار ساعت دو، آنها را با معرفی اسامی بعنوان فداییان اقلیت معرفی کرد. این نزدیک به اواسط شهریوراست. چون تیرماه بازداشت شده بودند. اگر اطلاعاتی در این حد را آن زمان داشتند، شاید ضربه را زودتر می‌زدند. مثلا مرداد ماه می‌زدند. این گونه نیست؟

- شما فکر می‌کنید مهران و روزبه و پروین یا باید همه اطلاعات را داده باشند یا هیچ اطلاعاتی نداده باشند !

نه من این‌گونه فکر نمی‌کنم. من هم زندانی بودم و با زندانیان زیادی سروکار داشتم و دارم...

- نتیجه‌ای که من می خواهم بگیرم این است : اول که این‌ها را گرفته‌اند نمی‌دانسته‌اند این‌ها چکاره‌اند. ولی بعد می توانند بفهمند که مهران شهاب‌الدین چه کسی است! و تحقیق هم می‌کنند و می فهمند راه‌کارگری هستند. در جنبش چپ نامی آشنا بود و همه می دانستند راه‌کارگری است. از همین‌جا شروع می‌شود. پس می‌گویند حالا چه کسانی راه‌کارگری هستند. مثلا یکی رحیم است. بعد می‌زنند او را می شناسید یا نه؟ او را دیده‌اید یا نه؟ من گفتم پیشتر، حالا او هم زیر فشار فکر می کند رحیم را کجا پیدا می‌کنند.

من هم پرسشم همین بود . چرا باید بپرسند رحیم ؟ و دیگر چهره‌های شناخته شده‌تر راه‌کارگر چون رفیق علی شکوهی یا رفیق غلام ابراهیم‌زاده ...

- علت این است که دارند او را شکنجه می کنند. می‌گوید، پس اطلاعاتی بدهم و حرفی بزنم سرشان را گرم کنم. راه‌کارگری بودنش ثابت است. می‌گوید رحیم؟ بله چند مدت پیش با هم رفتیم در خانه‌ای ولی نمی‌دانم خانه‌اش کجاست.

بله این درست است ولی اگر این باشد....

- نه اینکه همه اطلاعات را بدهد...

نه پرسش من این است پس اگر اینگونه است، آن تحلیل نخستین غلط است!

- یعنی اگر چاپخانه لو رفته باشد... نه نه چاپخانه لو نرفته بوده، ولی می‌دانستند رحیم مسئول امور چاپ تشکیلات است. نه اینکه گفته باشند چاپخانه‌ای که در حدود شهریار است کجاست.

یکی از اصلی ترین مسايل‌ سپاه و امینتی‌ها این بود که انتشارات را خفه کنند. آیا در همان روزهای بازداشت شما روی این آمدند که اطلاعات از شما بگیرند؟ چون اگر درست فقهمیده باشم بعد روی چاپخانه آمده‌اند؟

- برداشت من این بود که در روزهای نخست بازداشت، به دنبال بازداشت افراد تشکیلات بودند. و آدم‌های مهم و موثر تشکیلات، نه هوادارهای سازمان را.

یعنی چهره‌های اصلی را ... 

-من می‌توانم بگویم حسین قاضی و علیرضا تشید را گفتم که علامت خطر را به آنها داده بودم.

شما گفتید محسن همان علیرضا تشید است یا خودشان این را می‌دانستند؟‌

- فکر کنم من گفتم. احتمالا من گفتم. یعنی زیر شکنجه می‌گفتند محسن کیه؟ محسن کیه؟ من گفتم علیرضا تشید .

این را با توجه وضع شکنجه‌ای که داشتید، می‌توانستید این را نگویید؟

- من فکر می‌کردم او در رفته است. توجه کنید! باید ببینیم فرد زندانی چگونه تحلیل می‌کند. من خیالم راحت بود که او فرار کرده است. من زمان شاه هم گفتم محمد اکبری آهنگران را گفتم که می‌دانستم فراری است. من فکر می‌کردم حمید طهماسبی که به همه گفته است و علیرضا تشید هم علامت را به او داده‌ بودم و در رفته‌اند. حالا شما ممکن است بگوئید که حمید طهماسبی را گرفتن.....

و زندانی نداند!

- نه تنها نداند، در آن لحظه زندانی به سود خودش ببیند. ...

آقای یاراحمدی پرسشم این بود که یک سوی پاسخ شما این است که صادقانه می‌گوئید، من گفتم : محسن، همان علیرضا تشید است. یک سوی دیگر با همان تحلیل سود و زیان که می‌گویید «به نفع خودم هم بوده»، از این نمی‌ترسیدید که هر چه بیشتر از افرادی اینگونه نام ببرید، افراد نام‌داری چون آقای تشید بیشتر زیر شکنجه می‌روید. به هر حال علیرضا تشید کسی مثل من نبود که بگویند حالا بگیریم یا نه؟ مهم است یا نه! علیرضا تشید است. با سابقه طولانی زندگیش از مجاهدین تا راه‌کارگر. برای جنبش آزادیخواهی کوهی بود. احساس نمی کردید این نام بردن‌ها، شما را بیشتر با خطر شکنجه رودرو می‌کند. 

- من اطمینان داشتم که او فرار کرده است.

می‌دانم اما ....

- ببینید من مطمئن بودم که اعدامی هستم. امروز نبود، توجه کنید سال ۶۱ بود. از این طرف دارند می‌زنند از آن طرف هم من خیالم راحت است که علیرضا تشید در رفته است. حالا شما بروید بازداشت‌اش کنید!

ولی شما همان روز اول مساله‌تان وحشت از مرگ نبود، این روایت شما برای من تکان دهنده بود. چون در زندان خودکشی زیاد دیدم، رگ زدن زیاد دیدم. اما رگ آرنج را زدن یعنی من می‌خواهم بمیرم.

- آره درسته ....

با این شکل خودکشی، مرگ برای شما مساله‌ای نبود. یا بهتر بگویم زندگی مساله نبوده. آن سود و زیان که می‌گوئید اینجا برای من محل پرسش است. شما خودتان می‌خواستید به زندگی خودتان پایان دهید. و آنگونه هم که گفتید دوبار و نه یک بار ! پس چطور به تحلیل سود و زیان رسیدید. من بیشتر آن حالت روحی شما را می‌خواهم بدانم. آن گذار به مرگ و سپس گذشتن از آن و سود و زیان زندگی. من تاکید دارم بدون قضاوت در باره روایت اما این روایت‌ها هم درس‌آموز برای ما و برای کشف حقیقت است و هم برای نسل‌های پسین. بدون شک من هم با شما موافقم که شکنجه و پایداری مکانیکی نیست، دیالکتیکی است. یک بده بستانی هم در آن هست. آنچه که همه بازجوها در همه جا می گویند، این است که هر زندانی و مقاوم‌ترین هم ده تا بیست درصد اطلاعات را می‌دهد. و ناپایدارترین هم همین درصد را نمی‌گوید. من تعجب می‌کنم. شما رگ آرنج خود را می‌زنید. یعنی خواسته‌اید هیچ امکانی برای بازگرداندن شما به زندگی به آنها ندهید. رگ مچ را با دستمال می‌بندند. من در زندان دیدم که زندانی را با همان رگ مچ بریده روی تخت خواباندند و شلاق زدند و همزمان دستش را بخیه زدند! اما شلاق ادامه داشت. اما آن شکلی که شما می گوئید یعنی مرگ. و وقتی شما می‌گوئید من می دانستم اعدامی هستم. چرا باید بگوید  محسن تشید است.

- (مکث) ببینید آن زمان که انسانی که تصمیم به خودکشی گرفته است، انسانی است که می خواهد خود را بکشد. انسانی که نمرده می‌خواهد زندگی کند. شما در آن لحظه‌ که کسی را می‌بینی که خودش را زیر قطار می‌اندازد و شما با شتاب به کمکش می‌روید، اگر محاسبه سود و ضرر باشد، ممکن است اینکار را نکنید. اما زمانی که با عاطفه و احساسات اینکار را می کنید دیگر محاسبه سود و ضرر را ندارید. بدون این محاسبه خودتان را به خطر می‌اندازید تا چیزی یا کسی را نجات دهید.

ببینید آنچه که من از شما شنیدم و در این مدت گفتگو هم احساس کردم این است شما انسانی عاطفی هستید.....

- شدیدا من.........

مکث

اگر می خواهید گفتگو را قطع کنیم؟

- نه ادامه بدهیم....

این رابطه‌ها هم نزدیک بوده‌اند. برای نمونه آقای تشید را بگویم که من متاسفانه هیچ وقت ایشان را ندیدم. اما تشید یا هبت معینی و حسین قاضی و دیگران از چهره‌ای بارزآن نسل بوده‌اند. شما با آقای تشید هم روابطی عاطفی و نزدیکی داشتید. 

- (مکث) بله دقیقا این بود. چون ما مدت‌ها در خیابان نصرت هم‌خانه بودیم. من، حسین قاضی و حمید طهماسبی با هم هم‌خانه بودیم. درست می‌گوئید. ولی این را می خواهم بگویم آن زمانی که من علیرضا تشید را گفتم، اطمینان داشتم که او را نمی‌گیرند. حتا یک درصد هم احتمال نمی‌دادم که من علامت خطر را بدهم و او در همان خانه بماند.

این را درست می‌گوئید این قراردادهای سازمانی است که در بسیاری از مواقع اجرا نشد. اصرارمرا ببخشید. اما در این باره، من شاید یکی از کسانی باشم که در این باره کم کار نکرده‌ام. من موافقم در بسیاری از موارد باید خانه تخلیه می‌کردند و نکردند، قرارهایی که نباید می‌رفتند و رفتند، و موارد بسیاری دیگر که من در آن نوشته که در کتاب زندان منتشر شد، توضیح داده‌ام . این بی‌امکانی‌ها و سهل‌انگاری‌ها و ناشناختن و کم بها دادن به قدرت جهمنی سرکوب جمهوری اسلامی را نوشته‌ام. و باید تاکید کنم این‌کار شجاعانه راه‌کارگر در انتشار این جزوه که شاید ایرادهایی هم داشته باشد. اما کاری یگانه است در میان سازمان‌های سیاسی . راه‌کارگر منتشر کرد و گفت ما این کم‌داشت‌ها را داشتیم. کاری شجاعانه است. به ویژه در آن زمان سال‌ ۶۶ را می گویم. که هیچ سازمانی نمی‌خواست آشکارا از ضربه‌ها و شکست‌ها بگوید. اما راستش بازهم من این پرسش را دارم که شما بگوئید محسن یا تشید! این برای من بی‌پاسخ است. من فکر می‌کنم شما می توانستید بگوئید این محسن است و من هم نام واقعی او را نمی‌دانم.

- ببینید آن بازجو که ایستاده بالای سر تو می‌داند که تو با همه این افراد و رهبران در زندان نظام سلطنتی بوده‌ای و همه را می‌شناسی و نمی‌توانی بگویی من فلانی را نمی‌شناسم. می‌داند که تو همه رهبران را می‌شناسی. در بازجویی جایی می‌توانی ایستادگی کنی که زمینه‌ای برای دروغ گفتن باشد. یا باید ایستادگی کرد و گفت من نمی‌گویم او هم می‌گوید می‌زنم و تا بمیری تا بگویی. در صورتی که تو می‌توانی با بازجو بازی کنی. جلو بروی و عقب بیایی. من گفتم این حسین قاضی است چون اطمینان داشتم فرار کرده است. اطمینان داشتم حمید طهماسبی فرار کرده است. وقتی این اطمینان هست، پس خیالت راحت است و می‌گویی اسمش را می‌گویم.

پس شکنجه‌ها ادامه داشت و شما چاپخانه را هم گفتید؟

- بله دقیقا، فکر می کنم روز چهارم یا پنجم بود.

اکبر نعمتی عرب آنجا بازداشت شدند؟

- بله اکبر نعمتی آنجا بازداشت شد.

ولی بازجویی ادامه داشت یعنی با هر اطلاعاتی که شما می‌دادید فشارها بیشتر می‌شد یا کمتر می‌شد؟

- فرقی نداشت، آنها می‌زدند. می‌گفتند این گونه که قطره قطره گفتی، پس هنوز خیلی از چیزها را نگفتی. ولی قطعا چون روزهای اول نبود. هیچ وقت نپذیرفتند که من همه اطلاعات را داده‌ام. می گفتند تو آدم متقلب و دروغگویی هستی. داری ما را فریب می دهی.

یعنی هنوز اعتماد نکرده بودند.

- هیچ وقت این اعتماد نبود.

با آنکه آقای تشید و دیگران در دستشان بود ولی می‌گفتند شما بیشتر می‌دانید.

- نه نه نمی‌گفتند شما بیشتر می‌دانید اما بازجو همیشه اصلی که دارد، عدم اعتماد است.

بازجویی‌های شما چه مدت به درازا کشید؟

- فکر می کنم تا یکی دو ماه طول کشید. بعد قضیه این شد که دادستانی انقلاب مرکز یعنی لاجوردی فشار آورد به بند ۳۰۰۰ که شما باید بازداشتی ها را به ما تحویل بدهید. بعد بسیاری از ما بازداشت شده‌ها را به زندان اوین بردند.

بند ۲۰۹

- من الان یادم نیست چه بندی بود.

ولی انفرادی بودید.

- انفرادی ولی تو اتاق‌های ۵ یا شش نفره و تک نبودیم.

یادتان هست آن جا با چه کسانی هم سلول و هم‌بند بودید؟

- بله کسی بود به اسم آقای معین که با سازمان اقلیت فدایی بود. یکی دیگر بود که مترجم معروفی بود او هم اقلیتی بود؟ احمد عطاالهی بود. آهان نوریان ...

عطا نوریان مترجم و روزنامه‌نگار و نویسنده و شما همه در یک اتاق بودید با هم.

- بله همه با هم بودیم. البته خب رفت و آمد زندانیان هم بود.

شما در این اتاق بود که به گفته خودتان تصمیم گرفتید « تواب بازی » دربیاورید؟

- من پس از آغاز ملاقات‌ها با پدرم بود. در واقع آنها ندا را به من دادند که ما دنبال این هستیم که از طریق خمینی نجاتت بدهیم. می‌گفتند که لاجوردی می گوید نه! این‌ها توبه ندارند و باید اعدام شوند. عضو بالا باید اعدام شود. بعد که ملاقات ها بیشتر شد (چون هم ملاقات حضوری می‌دادند به پدرم و هم ملاقات کابینی.) پدر و مادرم به من رساندند که این‌ها هم گفته‌اند که تو هم باید خودی نشان بدهی. من گفتم من دیگر اطلاعات خاصی ندارم. گفتند نه خودی نشان بده یعنی نمازی بخوان روزه‌ای بگیر یه چیزهای ظاهری. بعد پیام همسر خواهرم(بهمن طاهریان مبارکه) را به من دادند. که او هم بازپرس زندان اوین بود و بعد شد مسئول اطلاعات آذربایجان، شرقی! یا غربی آن را به یاد ندارم. او هم گفته بود که ما پیگیر نجات دادنش هستیم. و این هم باید یک خودی نشان دهد. از آن موقع من تصمیم گرفتم به نماز خواندن و روزه گرفتن، و اینکه من دیگر عقاید گذشته‌ام را ندارم.

این در چه تاریخی بود ؟

- چندین ماه پس از بازداشت. اما در داخل زندان شما می توانید از آقای همایون راستان از اعضای راه‌کارگربپرسید. من با او هم اتاق بودم. شما از ایشان یک کلمه نخواهید شنید که من کسی را اذیت کرده باشم. یا «تواب» بازی درآورده باشم.

 

کدام بند؟

- یادم نیست ولی در اوین با هم بودیم. ایشان در باره‌ی هم اتاق بودنش با من نوشته است. 

این خود نشان دادن شما برای فرار از اعدام بود؟

- بله دقیقا ...

و این به همکاری هم کشیده می‌شود. ببینید شمار زیادی هستند که می‌گویند شما در گشت‌های سپاه و کمیته حضور داشتید و فعالان سیاسی به ویژه زندانیان سیاسی دوران سلطنتی را شناسایی می‌کردید. آیا واقعا این کار را انجام می‌دادید؟

 من می توانم بگویم یکی دوبار رفتم. شوهر خواهرم (بهمن طاهریان مبارکه- بازپرس در اوین و با اسم مستعار حبیب فرمانده اطلاعات آذر بایجان ، ۱۳۸۲-۸۸ سفیر ایران در اکراین و سپس مشاور احمدی نژاد) به من پیام داده بود که این‌ها می‌آیند و ترا می‌برند در خیابان و تو همکاری کن. من هم فکر کردم در ماشین می‌نشینم، ولی الزامی ندارد همکاری کنم. من یک یا دو بار در ماشین گشت نشستم، ولی مطلقا هیچ همکاری نکردم.

برای نمونه آقای فریدون احمدی از زندانیان سیاسی دوران سلطنتی در صفحه فیس‌بوک‌اش همین چند روز پیش نوشته است که تو خیابان تجریش....

- بله خواندم .

گفتند آنجا شما را دیده‌اند که بیسیم هم دستتان بوده و پاسدارها در حال بازرسی ماشین‌ها بوده‌اند. ایشان می‌گویند که من شانس آوردم که مرا ندید.....

- هیچ جا امکان ندارد بیسیم دست من بوده باشد.

حالا بیسیم را ممکن است ایشان اشتباهی گفته باشند. اما اصل ...

- نه نه من هیچ‌وقت از ماشین پیاده نشدم. هیچ وقت به من اعتماد نداشتند که از ماشین پیاده شوم و تو بازرسی و گشت شرکت کنم. همیشه مرا در وسط می‌نشاندند و دو نفر هم در دوسوی من نشسته بودند. می‌گفتند اگر کسی را دیدی به ما معرفی کن.

شما کسی را هم معرفی کردید؟

- مطلقا مطلقا شما حتا یک مورد هم پیدا نمی کنید که من معرفی کرده باشم. این‌ها دقیقا یک کلاغ چهل کلاغ است. کسانی را که گفته‌اند، یکی حیدر زاغی ، یکی آقای بیوک (فرج اله سعیدی) این‌ها را مطلقا من شناسایی نکردم. و اگر کسی چون شما که می‌گوید مساله هبت معینی، هیچ اینگونه چیزی در ذهن من نیست که من کسی را نشان داده‌ام و گفته باشم این را بگیرید.

به مساله هبت معینی می‌رسیم. اما این بندی را که شما گفتید، کسانی بودند که به آن‌ها هم همین اتهام « تواب» زده شده و در کل برخورد نادرستی با آنها شد. من خودم از واژه «تواب» استفاده نمی‌کنم، ولی در باره هیچ‌کدام از آنها این حرف و حدیث و اتهام وجود ندارد. تنها مصاحبه آنها باعث شد که تواب خوانده شوند و واقعا هم نبودند. اما در مورد شما به گونه‌ای دیگر صحبت می‌شود. برای نمونه چرا آقای بیوک (فرج اله سعیدی) را می گویند شما معرفی کردید؟

- لو دادی

بله شناسایی یا لو دادید.

- واقع‌بین باید بود. نه، من لو ندادم.

 از شما در زندان برای بازجویی کمک می‌خواستند.....

- من هیچگاه در هیچ بازجویی شرکت نکردم. هیچگاه. یک بار در بندی که ما بودیم. دیدیم سر و صدای زیادی هست. و زمانی که رفت و آمدها زیاد می‌شد، یعنی بازداشت کرده‌اند. من را از سلول کشیدند بیرون و فردی را به من نشان دادند. خانم آزاده همسر غلام ابراهیم‌زاده بود. او با چشم بند بود. او را به من نشان دادند. گفتند این را می‌شناسی . گفتم آره همسر غلام ابراهیم زاده است. او هم با من چند کلمه صحبت کرد. گفت مرا از کجا می‌شناسی. حتما من می‌شناسمت. و مرا برگرداندند به سلول. در همین حد. یا یک بار هم یک نفر را گرفته بودند به نام عبدالله افسری ممقانی او را آوردند با من روبرو کردند. گفتند او را می‌شناسی؟ گفتم نه نمی‌شناسم. با اینکه می‌شناختم. در زمان شاه با هم بودیم. بعد از طریقی شناسایی‌اش کردند و آمدند مرا از سلول بیرون کشیدند و کتک مفصلی زدند.

پس چرا شما آزاده را گفتید؟

- خب یک عده زیادی را گرفته‌اند و عده‌ای هم هوادار....

ایشان همسر آقای غلام ابراهیم زاده بودند!

- ببینید شما فضای عمومی را نمی‌فهمید. یک عده زیادی را گرفته‌اند. این را هم گرفته‌اند. به نظر من مساله لو رفته بود.

باشد لو رفته بود، ولی شما مجبور نبودید آقای یاراحمدی، شما زیر شلاق بازجویی که نبودید. مثل آن دوران که چاپخانه را بگویید یا خانه رفیق تشید را بگویید.

- من به نظرم آمد که این‌ها می خواهند امتحان کنند و اطلاعاتی را که خودشان می‌دانند، از من بخواهند، تا قبول کنند که من واقعا تواب هستم. و به نظرم چیز مهمی هم نبامد و گفتم.

آیا در زندان شما آقای نورالدین ریاحی را شناسایی کردید؟

- مطلقا من ریاحی را ندیدم. من حتا زمان شاه هم ایشان را ندیده بودم. این چیزهایی که می گویند مطلقا دروغ محض است. چیزی که گفته باشم خودم می‌گویم. من، ریاحی و بیوک و حیدر زاغی را می‌گویند مطلقا من شناسایی نکردم. این واقعیت قضیه است.

خانم فریبا ثابت، همسر ابراهیم آوخ در خاطراتشان پیشتر نوشته بودند. ولی چند روز پیش هم با یادآوری بازداشت علیرضا تشید یادآوری کردند که چگونه با کمک همسایه از تور فرار کرد. حتما خوانده‌اید.

- بله خواندم

ولی فریبا می‌گوید در زیر بازجویی من صدای ناصر یاراحمدی را می‌شنیدم. که وقتی حرف‌هایی را که می‌زدم، می‌گفت نه نه دروغ میگوید. 

-کجا بوده؟

در اوین.

- مطلقا من یادم نمی اید.

یادتان نمی‌آید! یا ممکن است اینکار را کرده باشید ؟

- نه من که مطلقا در هیچ بازجویی شرکت نکرده‌ام. من می‌توانم بگویم یادم نمی‌آید، ولی مطلقا می‌توانم بگویم در هیچ بازجویی شرکت نداشتم. این مورد خانم فریبا ثابت، یعنی که کسی مورد شکنجه قرار گرفته باشد و من کنارش ایستاده باشم. مطلقا قبول ندارم. این چیزهایی را که الان عده‌ای دارند از این میان آقای دماوندان و یا کسی دیگر با شناسه اردین می‌نویسند مثلا این زمان شاه با ساواک در ارتباط بوده است. یا در زمان ازدواج علیرضا تشید با هم بودیم و... مطلقا یک دروغ‌هایی را دارند می نویسند که من خودم دارم شاخ درمی‌آورم.

این‌ بحث دیگری است اگر شما در آن زمان با ساواک بودید باید کسانی دیگر پاسخ بدهند. ولی پرسش من این است همچنان این است جاهایی که مجبور نبودید، چرا همکاری کردید؟

- جاهایی که مجبور نبودم و می‌دیدم که اطلاعات مهمی نیست ....

از کجا می‌دانستید اطلاعات مهم نیست؟ برای نمونه همسر آقای ابراهیم‌زاده مهم است! دکتر غلام یکی از رهبران اصلی سازمان بود. شما خود آقای ابراهیم‌زاده را که ندیدید؟ یعنی شناسایی نکردید؟

- مطلقا 

رفیق علی‌رضا شکوهی ....

- مطلقا! چیزهای عجیب و غریبی که می‌گویند همین است که من در بازداشت غلام ابراهیم زاده و علیرضا شکوهی شرکت داشتم. مطلقا اینگونه نبوده است. من در سلولم بودم و همان شب مرا از سلولم کشیدند بیرون. متوجه شدم که عده‌ زیادی را بازداشت کرده‌اند. در مواردی که به نظرم یک هوادار بوده یا فکر می‌کردم لو رفته است، همکاری کردم. که نشان بدهم دروغ نمی‌گویم و من واقعا برگشته‌ام.

شما اطلاعات مهمتری هم داشتید که نگفتید؟

- مکث – اطلاعات مهمتر.. یعنی همکاری نکرده باشم.

بله.

-اطلاعات در باره سازمان ؟

بله سازمان یا افراد...

وقتی این افراد را پس از من گرفتند، دیگر چیزی به نام اطلاعات سازمانی نمانده بود و دیگر سراغ من هم اصلا نیامدند.

یعنی چیزهایی داشتید که نگفته باشید؟

- مثلا همین عبدالله افسری ممقانی را من نگفتم. در باره سازمان همان فردی که آمد خانه ما را تخلیه کرد و اسناد را برد هیچ‌وقت نگفتم. و وقتی هم بازداشت ش، من او را معرفی نکردم. در زندان فردی بود که در زیرمجموعه خودم بود. با اسم مستعار محمود، من فهمیدم که او را تصادفی گرفته‌اند. او را هیچ وقت معرفی نکردم. مواردی اینگونه بوده.

شما شرکت در بازجوی‌ها و همکاری برای بازجویی و شناسایی و ... در کل رد می کنید؟

- صد در صد رد می کنم. خانم فریبا ثابت بیاید و بگوید کدام موضوع بوده؟ بازجو کی بوده؟ در کجا بوده؟ این‌ها را روشن کند. مثلا بگوید بازجو فلانی بود. روشن کند.

من فکر می کنم اگر این گفتگو منتشر شود، مباحث زیادی هست که پیرامون آن باید صحبت شود. اگر هدف همانگونه که گفتیم دستیابی به حقیقت باشد همه می‌توانند روایت خودشان را بگویند. من در باره گشت و پرسشم را بپرسم. ماجرای بازداشت هبت معینی چاغروند چگونه بود؟

- هبت معینی چاغروند! در مورد هبت که واقعا خودم هم متاسفم از این اتفاقی که افتاده و بازداشت شد. در واقع کشته شد. به هر حال رفیق من بود، من هم الان خودم را در صف رژیم که نمی‌دانم. اگر در صف رژیم بودم که آن طرف بودم. می ماندم آنجا نان و آبی و مقام و پستی هم داشتم. همه خانواده هم که آنطرفی بودند. مادرم همیشه به من می‌گفت: دو رکعت نماز بخوان و یقه‌ات را هم ببند، هر کاری دلت می‌خواهد انجام بده. میری بالا. زیر بار نرفتم آمدم این‌طرف. من الان خودم را در صف مخالفان می‌دانم. منظورم این هم نیست که کسی مرا بپذیرد یا نه. من خودم خودم را مخالف می دانم. و ده دوازده سال است علیه رژیم می‌نویسم. چرا هویت خودم را علنی نمی‌کردم. به دلیل همین حرف‌ها و فحاشی‌ها که می‌دانستم جاری خواهد شد. ولی این را هم می دانستم بالاخره روزی این مساله باید حل شود. من خودم را حتا یک برانداز می‌دانم. از لحن نوشته‌های من متوجه شده باشید. من حتا اصلاح‌طلب هم نیستم. یک براندازم. و هنوز هم خودم را یک انقلابی می‌دانم. یعنی خودم را فرزند انقلاب ۵۷ می دانم. انقلاب پنجاه و هفتی که هنوز ادامه دارد، از مشروطیت شروع شده و به ۵۷ رسیده و بعنوان یک انقلاب مداوم ادامه دارد. من البته دیگر مارکسیست نیستم. ولی خودم را یک انقلابی می دانم. که وظیفه خودم می‌دانم که در راه اجرای اهداف انقلاب ۵۷ حاضرم جانم را بدهم. الان که اینجا هستم. پس من به این موضوع و به موضوع هبت نگاه می‌کنم. با اینکه یک مارکسیست نیستم. چپ نیستم. اما به شدت یک ملی‌گرا با گرایش به عدالت اجتماعی هستم. بنا بر این طبیعی است با چپ ها احساس نزدیکی کنم. پس من وقتی به بازداشت ها و کشته شدن‌ها و هبت و دیگران نگاه می‌کنم از این منظر نگاه می‌کنم. طبیعی است که متاثر بشوم.

خانواده من یعنی نه تنها مادرم و خواهرم یعنی برادرم و شوهر خواهرم آقای بهمن طاهریان مبارکه که از مقام‌های امنیتی است همه به دنبال این بودند که نشان بدهند من همکاری می‌کنم. من یک بار که الان هم سالش یادم نیست. از سلول آوردند بیرون و گفتند که آقا یک فردی را بازداشت کرده‌ایم که تو او را می‌شناسی به دلیلی که ما نمی‌خواهیم او بفهمد که ما او را چطور بازداشت کرده‌ایم. می‌خواهیم فکر کند که تصادفی بازداشت شده است. و یکی از راه‌هایی که اتفاقی دستگیر شده باشد این است که کسی شناسایی اش کرده باشد. گفتم کی؟ گفتند هبت‌الله معینی چاغروند که با تو در زمان شاه زندان بوده است. الان بازداشت شده و تو هیچ کاری نمی‌خواهد انجام بدهی تنها ترا می‌بریم و پنج شش دقیقه آنجا می‌نشینی تا او ترا ببیند با این که چشمش بسته است اما می‌تواند ترا ببیند. چند کلمه هم حرف بزن تا او صدایت را بشنود. ما می خواهیم که او فکر کند که تو شناسایی‌اش کرده‌ای و توسط تور و یا برنامه‌ای بازداشت نشده است. من گفتم باشد. مرا سوار ماشین کردند و بردند در خیابان صفا در یک آپارتمانی در طبقه دوم. من وارد آپارتمان شدم. دیدم که هبت روی صندلی نشسته است. احتمالا دست و پایش بسته بود. فکر می‌کنم. تا آنجایی که در ذهنم هست دست و پاهایش را بسته بودند. چون در آپارتمان باز بود و پنجره داشت. طبعا باید بسته باشند که نتواند فرار کند. چشم‌هایش را هم بسته بودند. من وارد اتاق شدم. آنها داشتند با او حرف می‌زدند که دیدی ترا هم دستگیر کردیم. فکر کرده بودی می‌توانی از دست ما فرار کنی. یکی از خودتان لو داد. من جمله‌ها را به یاد ندارم. اما من هم گفتم : آره هبت راست می‌گویند، دستگیر شدی. اینطور حرفی زدم. و آن‌ها در حال جر و بحث بودند. هبت هم می‌گفت من کاره‌ای نیستم. حالا گرفتید بعد از مدتی آزاد می‌شوم. من زمان شاه زندانی بودم الان فعالیتی ندارم. این طور گفتگوی میان‌شان جریان داشت. در حد رد فعال بودن و تشکیلاتی بودن و غیره ... من البته نمی‌دانستم هبت با کدام جریان سیاسی است. احتمال زیاد نمی‌دانستم. چون آن موقع مسئله اقلیت و اکثریت به این شدت نبود. بعد هم به من اشاره کردند برو. و مرا برگردانند زندان. این کل قضیه هبت بود.

این خانه که می‌گوئید در خیابان صفا، در خود خیابان صفا بود؟

- نبش ایرانمهر به صفا بود. خود صفا که شرقی غربی است. نبش یکی از خیابان‌هایی بود که شمالی جنوبی به صفا می رسید.

آقای یاراحمدی چرا بازجوها باید به شما تحلیل‌شان را می‌گفتند؟ اینکه ما نمی خواهیم بفهمد چگونه بازداشت شده است. چه دلیلی داشت که این را به شما بگویند چون این نقشه خودشان بود. ببخشید می‌پرسم یا خیلی پرت بودند یا به شما خیلی اعتماد داشته‌اند.

- شما هر پرسشی که دارید بپرسید. اصلا مشکلی نیست. ببینید مساله این بود که یک جوی من، برادرم و شوهرخواهرم ساخته بودیم که این‌ها به اصطلاح مرا از خودشان می‌دانستند. می‌گفتند تو که از خودمانی، تو که ضد انقلاب نیستی تو برادرت، پدرت، (پدر من هم پاسدار بود.) جوی به وجود آورده بودیم که این خودی است. ولی این طور نبود که خودی است، مرا بیاورند و آزادم بگذارند هر کجا می‌خواهم بروم یا چشمم باز باشد. من مانند بقیه با چشم‌بند بودم. این که گفتند شاید به این خاطر بوده که می‌خواستند مرا راضی کنند. شاید اگر این را نمی‌گفتند من می‌گفتم گرفتید و می‌شناسید. و به من چه ربطی دارد. من هم به نظرم رسیده بود که یک خودنمایی بکنم که من چیزهایی که شما می‌گویید انجام می‌دهم.

من دو روایت را شنیده‌ام به نقل از خود هبت که با دو زندانی در زندان صحبت کرده است. آن روز از شما شنیدم در نخستین گفتگو اصطلاحی لری بکار بردید که معنای آن به فارسی می‌شود یعنی برای هبت دارد جانم می‌رود.

- آره گفتم.

این جان بدر آمدن برای ما دوستان رفقا و خانواده، به ویژه مساله است. هبت برای ما کم کسی نبود. و البته نه تنها هبت که ستون‌هایی ویران شده در لو رفتن‌ها و کشته شدن‌ها که خود شما روز نخست گفتید خودم را مقصر می‌دانم. هبت در زندان می‌گوید : سر خیابان ایرانمهر از ماشین پیاده شدم. رفتم در کابین تلفن که تلفن بزنم برای سلامت قرارم. وقتی در کابین بودم یک ماشین سواری آرام آرام در خیابان رد می‌شد. آرام رفتن آن توجه‌ام را جلب کرد چون خیابان خلوت بود و دلیلی نداشت با سرعت کم برود. در یک لحظه ماشین از جلوی من گذشت و من چشم در چشم ناصر یاراحمدی شدم. همان لحظه به خودم گفتم دیگر دیر است. از کابین که بیرون آمدم مرا گرفتند. این روایت هبت است برای دو زندانی که هستند. یکی از رفقای هبت هم که آن روز با او قرار داشت ماشین هبت را دیده است که از همان خیابان رد ‌شده و ایشان هم در پاریس هستند. و سازمان فدایی هم در تحلیل خود همین را گفته است.

- نگفته که رفته در یک آپارتمان؟

نه دوباره تاکید کنم سر خیابان ایرانمهر و در کابین تلفن چشم در چشم ناصر یاراحمدی و بعد مرا گرفتند. روایت دیگری که یکی از بچه‌های زندان تعریف کرده است از آقای تشید و هبت است که در بند سه آموزشگاه مدت کمی با هم بودند. و یک روز در باره انترناسیونالیسم و یا انقلاب دمکراتیک دارند بحث می‌کنند. آقای تشید می‌گوید هبت سر انترناسیونالیسم کاملا توافق داریم، سر بقیه موضوع‌ها نه! هبت با خنده می‌گوید علیرضا سر یک مساله دیگر هم توافق داریم! ناصر یاراحمدی هر دو ما را اینجا آورده! و هر دو بلند بلند می‌خندند. این را یکی از زندانیان برای دوستان تعریف کرده بود و او هم زندان اصفهان منتقل شد و گویا یکبار این را دارد تعریف می‌کند و با شما بگو مگو می کند.

- واقعا اینگونه بوده است؟ من این روایت را رد می‌کنم، حتا اگر هبت گفته باشد.

هبت معینی چه دلیلی دارد این را بگوید؟
-

من نمی‌دانم. من نمی‌توانم بگویم چرا، ولی من روایت صد در صدی را که واقعی می دانم همان بود که گفتم. شما می‌گویید من با این آقا در زندان دستگرد اصفهان درگیر شدم.

نه نگفتم درگیری، گفتم بگو مگو، راستش را بخواهید من سال‌هاست به دنبال شما بوده‌ام. و می خواستم روایت شما را هم بدانم. این را هم بگویم خیلی از اعضای خانواده‌های این کشته شدگان و از این میان خانواده من از دیدن عکس و خبرهای شما آن‌هم پس از این سال‌ها حا‌لشان بد شد. خود من هم حال و روز خوبی ندارم امروز ....

- بله حق دارید.

ولی دستیابی به حقیقت هدف ما بود. این روایت شماست و آن روایت هبت و هبت‌ها. من میان این دو روایت روایت هبت را قبول دارم.

- قبول دارم حق باشماست.

من از هبت می‌گویم چون این این رابطه و حق دارم ولی در باره دیگر هبت‌ها هم می تواند درست باشد. هبت آدمی نبود کسی را آزار دهد و متهم کند. شما در زندان شاه او را دیده بودید. نقد مواضع و باورهای سیاسی هبت را زیاد شنیده‌ام و خودم هم با بسیاری از آن‌ها همراهم. اما من کسی را ندیده‌ام که در باره صداقت و اخلاق او شک کند، از مجاهدین خلق تا راه کارگر و پیکار و دیگر نیروهای سیاسی. من یک نفر را ندیده‌ام که از هبت به عنوان دروغ‌گو نام ببرد. حتا می توانم بگویم از دشمنان فکری او ...

- مطلقا این طور نبوده. من هم موافقم.

این هم یکی از گره‌گاهی است که می‌تواند بحث‌های بیشتری در باره آن انجام شود.

- درست است اما ببینید مثلا شما گفتید این آقا .. در زندان به من در این باره گفته است. من بگویم نخستین کسی که به من در باره مقصر بودنم در ارتباط با بازداشت هبت گفته است شما بودید. پیش از آن چند بار مطالبی را خوانده بودم.

آن دوست می‌گفت همین مورد بحث علیرضا و تشید را تعریف کرده است.

- اصلا در این مورد کسی با من حرف نمی‌زد . اصلا می‌ترسیدند. چطوری بعد می آمد و به من می گفت تو تشید را لو دادی.

 می گفت که در جمع چند نفره‌ای که داشتم این را تعریف می‌کردم. شما از کنار آن‌ها رد شدید و شنیدید و اعتراض کردید. در جمع بچه‌های فدایی پیرو بیانیه ۱۶ آذر بودند. متاسفانه شماری از آن‌ها اعدام شدند.

- حالا شما از کسانی که در زندان دستگرد بودند بپرسید. من آنجا موضع تواب نداشتم. من در زندان دستگرد اصفهان در برخورد با بچه‌ها موضع تواب نمی گرفتم.

اصلا از بحث « تواب» و غیر «تواب» نمی‌گفت. شما زیاد ورزش می‌کردید، سرتان به کارتان گرم بود. این که درست است؟

- بله

حتا می‌گفت بعدها که بچه‌ها فهمیدند ایشان همان ناصر یاراحمدی است تعجب می‌کردند. بگذریم. آقای یاراحمدی برای من، آن جمله‌ای را که گفتید خیلی جالب بود. گفتید به عنوان یک ملی‌گرا، یک مخالف جمهوری اسلامی ایران، همه این‌ها مهم هستند. گفتید : برای این دوستان اعدام شده و جان داده، ناراحت هستید. حتا بخشی از طرفداران رژیم هم ناراحت شدند و گریه کردند. من بارها با زندانیان قدیمی و جدید اصلاح‌طلبان و ... دیدار داشته‌ام همه از کشتار کسانی مانند رفقا زمردیان، تشید، شهاب‌الدین، علی شکوهی و ریاحی‌ها، هبت و.... باوجود اختلاف مواضع اما ناراحت بودند. یک نوع پشیمانی در دفاع از این نظام در نگاهشان بود. ورای این‌که مخالف یا موافق باشیم، احساس شما در برابر این کشتگان و خانواده‌ها چیست؟

- شرمندگی. از همین که نقش تواب را بازی کردم. همین که به قول شما این طرف آدم مهمی نبود، چرا گفتی. همین می‌شود همکاری. همین که شمار زیادی نقش تواب را بازی نکردند و کشته شدند و من نقش تواب بازی کردم. این شرمندگی است. نتوانستی مقاومت کنی...

نه من این را نمی گویم چون برای من «تواب» بودن نیست. «تواب» یعنی با زور شلاق است که بازگشته می‌شود. من می‌گویم بازگشته.

- من قبول دارم صد در صد قبول دارم

اما این بخش‌هایی را که می‌گویید می‌توانستید انجام ندهید. حالا اگر روایت هبت درست باشد که من باور دارم، اما می توانستید اینکار را نکنید. 

- من برای شما به جان بچه‌هام قسم می‌خورم، که روایت من از هبت همین بود که گفتم.

من روایت شما را شنیدم ...

- بعنوان یک روایت قبول کنید

حتما. صحبت ما در باره شرمندگی بود. به قول مارکس شرم احساسی انقلابی است.

- همیشه ممی ـ محمدرضا شالگونی- می‌گوید این را

آقای شالگونی به درستی همیشه در جنبش چپ این نکته را گوش‌زد می‌کنند.

- من در این سال ها همیشه تحلیل‌های آقای شالگونی را دنبال کرده‌ام.

راستش را بخواهید چون در اینجا زیاد صحبت از راه‌کارگر شد. افزون بر رفیق علی شکوهی که هم‌ولایتی ما هم بودند. یکی از بچه‌های زندان آن زمان می‌گفت من در زندان دو تا سرگًرد لر شناختم، یکی از فدایی ها یکی از راه‌کارگر چون گًرد زیاد داشتیم ولی هبت و علی سرگرد بودند. به دلیل شکنجه‌ها و آزارهایی که دیده بودند. و رفقای راه‌کارگر و بخش زیادی از اعضای کمیته مرکزی راه‌کارگر دلیرانه همه به خاک افتادند. باری بگذریم. از شرم گفتید و احساس انقلابی من پرسشم این است در باره این شرمندگی که می‌گویید چه کاری حاضرید انجام دهید؟

- در برابر دادگاه قرار گرفتن.

واقعا به این باور دارید؟

- باور دارم. من آدم ماتریالیستی هستم. می‌پذیرم و هیچ مشکلی ندارم. چرا چون در قضاوت فردی یک نفر به من فحش می دهد. یک نفر دلش می‌سوزد. یک نفر می‌گوید حق داشت. این فایده ندارد! ما انسان‌های متمدنی هستیم. یک موضوعی داریم به اسم دادگاه و دادخواهی. من اروپایی‌ها را قبول دارم و در مورد من هم سیاست بازی نخواهند کرد.....

چون در آغاز این گفتگو هم همین را گفتید من می پرسم. اگر همین امروز من و یا من نوعی، ولی خودم را می گویم چون من دارم با شما صحبت می‌کنم، شکایت کنم بعنوان حقی که دارم، شما می‌پذیرید در یک دادگاه....

- دادگاه رسمی باشد

دادگاه رسمی و عادلانه و دمکراتیک .

- نه نه، دادگاه دمکراتیک نه. یک دادگاه دولتی

بله من هم همین منظورم بود در یک کشور دمکراتیک، من که دادگاه سومالی را قبول ندارم 

- نه دادگاه دمکراتیک می رود روی مسائل چپ.

من دوباره تاکید کنم دادگاهی در یک کشور دمکراتیک برای نمونه در فرانسه و یا آلمان و بلژیک و...

گفته شما در باره دستیابی حقیقت و شرمندگی که می‌گویید در این بخش از گفتگو چه می تواند باشد؟

- گفته‌ من در این بخش این است : من به همه کسانی که در حوادثی به خاطر بازداشت من برای آن‌ها پیش آمده، در برابر آن‌ها خودم را صد در صد مقصر می‌دانم. حرفی در برابر آن‌ها برای زدن ندارم. این به این معنا نیست همه ادعاها را قبول کنم. ولی همین که مانند همه آن‌هایی که ایستادند و مقاومت کردند و کشته شدند، نبودم این را نقطه ضعف می‌دانم. به این خاطر شرمنده‌ام. کسی هست که دست ندارد یا پا ندارد. اما نقطه ضعفی که خود مسبب آن باشی، طبعتا نتیجه‌اش شرمندگی است. در برابر هر دادگاهی حاضرم قرار بگیریم. و هر مجازاتی را هم به رای دادگاه در کشورهای اروپایی با طیب خاطر می‌پذیرم. زندان می روم.

ولی برداشت من این است مجازات من و افرادی چون من که دست کم شک به آنها هست. باید اگر ما طرفدار رژیم هستیم. یعنی به این نتیجه رسیدید که من با رژیم هستم باید بدون معطلی سعی در بازداشت من بکنید. اما اگر به این نتیجه نرسیدید که این آقا نه تنها با رژیم نیست که بی‌طرف هم نیست و علیه رژیم هم فعالیت می‌کند. می‌نویسد و افشاگری می‌کند. این افراد را باید گذاشت پس از سرنگونی جمهوری اسلامی اسناد و مدارک کاملا در دستتان باشد. با طیب خاطر آنگاه من و مانند مرا محاکمه کنید. الان بسیاری از اختلاف‌ها در روایت‌ها هست و حقیقت کشف نخواهد شد.

من هم با شما موافقم و پیشتر هم در باره‌ی دادخواهی نوشته‌ام. من موافق دادگاهی ملی هستم و این مسائل برای مردم ایران و آیندگان روشن شود و اصلی‌ترین کار هم کمک به کشف حقیقت است. با این هم موافقم که بخش بسیار زیادی از حقیقت در اسنادی است که در دست رژیم ایران است. اما همین گفتگوها هم مهم هستند. من شاید این حرفم انتقاد بسیاری به دنبال داشته باشد اما از شجاعت شما برای این گفتگو متشکرم.

- وظیفه من بود چون خودم را فرزند انقلاب می‌دانم. در مقابل کسانی که به من فحش می‌دهند. حتا فحش های ناموسی، من سرم پایین است.

اصلا مهم نیست. آن چه که مهم است این پیام شماست. که شرمنده‌ام. و به خانواده‌ها، بیشتر برخی از سازمان‌های سیاسی داغدار هستند و حق دارند رفقاشان بودند و باید هم. اما خانواده‌ها هستند که آسیب دیده‌اند. این شرمندگی و این تلاش برای روشن شدن بخش‌هایی از حقیقت حتا با اختلاف در روایت‌های کنونی به نظرم کار خوبی است. مهم نیست این حکومت هم سرنگون شود یا نشود، ولی تا جایی که می‌توانیم به روشن شدن حقیقت کمک کنیم.

- من این را می‌گویم : تا موقعی که رژیم هست ما می‌توانیم به دنبال کشف حقیقت باشیم. برای تبعات قضایی آن به نظرم بگذاریم تا زمانی که یک نظام ملی در ایران روی کار بیایید.

این را بحث را خواهیم کرد. اما پرسش آخر اگر روزی در برابر فرزندان یکی از اعدام شدگان مانند فرزند رفیق هبت یا رفیق تشید و دیگران قرار بگیرید و از شما بپرسند چرا، چه پاسخی می دهید؟

- شرمندگی ، چون در آن لحظه من در صف دشمنان هبت بودم. همین که نشستم تو ماشین و رفتم و گفتم بله بازداشتت کردند. من آن لحظه در صف دشمن بودم. حالا نقش بازی کردم یا هر کاری دیگر در صف دشمن بودم. مجاز می دانم که دادخواهان هر برخوردی را که می‌خواهند بکنند. می‌خواهند برخورد قضایی کنند، مرا کتک بزنند.

این کارها را هیچ‌گاه خانواده‌ای نکرده و نمی‌کند. اما آن جمله شرمندگی تقاضای بخشش است؟

- دقیقا تقاضای بخشش است

یعنی در برابر خانواده‌های که عزیزانشان را از دست دادند ....

- دقیقا اگر در دو صف متخاصم بودیم، یعنی حزب‌اللهی بودم می‌گفتم هر کاری که می‌خواهید بکنید! من الان خودم را درصف این خانواده‌ها می‌بینم. من خودم را مخالف نظام می‌دانم. خواهان سرنگونی این نظام هستم.

من در باره خانواده‌ها می گویم، چون این یک بحث سیاسی است و یک بخش آن عاطفی و احساسی است. یک بخش دادخواهی قضایی است. این را هم بگویم خیلی از همان حزب‌اللهی ها برای نمونه در شهر خودمان ابراز تاسف و شرمندگی کرده‌اند. و شماری هم از آن‌ها از خانواده‌ها تقاضای بخشش کرده‌اند. به باور من بخشش یک امر شخصی است و حقوقی نیست. همان دولت ملی که شما می‌گویید وظیفه دارد که برای دادخواهی اقدام قضایی کند. حالا من و خانواده ببخششم یا نه زیاد مساله مهمی نیست.

- خانواده‌ها مرا جزو فرزندان خودشان بدانند و اگر از این فرزند کوچک خودشان خطایی سر زده، ببخشند.

آقای یاراحمدی از شجاعت برای پذیرفتن این گفتگو متشکرم و شکنجه و جنایات در زندان انسان‌ها را وادار به خیلی کارها کرده است و می کند. اما به گفته آن فرزانه، دیگر آنچه می‌کشد مرگ نیست فراموشی است. باید برای فراموش نکردن تلاش کرد.

گفتگو با ناصر یاراحمدی : هیچکًس در زندان با پذیرش گفتمان ِ جمهوری اسلامی تواب نشد، ترس از زجر‌کُش شدن در زیرشکنجه‌ و اعدام بود ( بخش پایانی)