محمد رضا معيني : دوستان ارجمند، دومين و آخرين بخش ميزگرد در باره ی کتاب "نه زيستن و نه مرگ" ايرج مصداقي را با اين يادآوری آغاز مي کنيم که در جلسه گذشته بحث بيشتر حول سومين جلد کتاب يعني کشتارزندانيان سياسي در سال ٦٧ متمرکز شد. در باره اين کتاب اگر جلسات بيشتری هم بگذاريم باز هم به پايان آن نخواهيم رسيد. اما ما از آغاز هدف مان تنها نقد و بررسي کتاب نبود. به بهانه کتاب خوب ايرج مصداقي مي خواستيم بر سر اصلي ترين مباحث زندان و زندان نويسي هم بحث کنيم. به اين دليل هم حالت ميزگرد و گفتگو را بر گزيديم که به شکل پرسش و پاسخ نباشد و دوستان شرکت کننده که هر کدام در اين باره صاحب نظر هستند، مباحث خود را طرح کنند. ميزگرد امشب را حول دو محور پي مي گيريم مسئله تواب و تواب سازی و خانواده های زندانيان سياسي.

در کتاب به گمان من به اين دو مسئله به شکلي خاص نگاه شده است، به نوعي مي توان گفت که مباحث در اين باره بحث برانگيز هستند. بخش عمده ای از کتاب ايرج به سالهای اوليه دهه شصت مربوط است، آغاز دستگيری ها و سپس زندان و آن شکل شکنجه و کشتار وسيع و بي سابقه درتاريخ معاصر ايران. در اين سالهای سياه واژه های تازه ای به وجود مي آيند، مثل تواب، که در واقع خيلى هم مفهوم هم نيست، اما اين واژه ها رايج مي شوند و امروز هم از آن استفاده مي کنيم. من موافق استفاده اين اصطلاح نيستم. اول که دست ساز سيستم امنيتي – ايدئولوژيک حکومت است و بعد اگر ما نيز بدون تعريف مشخص از هر پديده، خود را مقيد به استفاده از آن کنيم، بايد مثلا به اوين آن سالها و يا بند آموزشگاه هم بگويم "دانشگاه شهيد کچويي"! و به شکنجه هم بگويم "تعزير". به هر حال اين نام گذاری عملا رايج شده و خودشان به "مفهوم"جديدى بدل شده اند. پيش از اين در حکومت های ديکتاتوری، از القابي چون "بريده" و يا "شکسته" استفاده مي شد، و اين اصطلاحات حتا در برخي از حکومت های توتاليتر هم وجود داشت. اما همين زنداني در کشور ما با توجه به زندان و شکنجه اسلامي، ويژگي خاص پيدا مي کند. سوال مشخص من اين است اين واژه از کجا آمده و وارد ادبيادت ما شده ؟ آيا استفاده از اين اصطلاح درست است؟ آيا نبايد واژه ای ديگر که نزديکي با تعاريف حکومتي نداشته باشد و زنداني و قرباني را تعريف کند، جستجو کرد؟ معنا و مفهوم تواب برای ما چيست؟

مهدی اصلاني : من با توجه به فاصله ای که ميان دو ميزگرد افتاده و همچنين صحبت هايي که در اين باره داشته ام مي خواهم از وقت خودم براى بررسى کتاب ايرج و پرسش هايي که برايم پيش آمده استفاده كنم و مطالبي را در اين باره با ايرج و ديگر دوستان مطرح کنم.

محمد رضا معيني : مهدی جان ما از پيش اين دو بحث را برای ميزگرد در نظرگرفته بوديم و بحث اصلي ميزگرد در اين باره است. اما شما مي توانيد در وقت خودتان در باره ی موضوعات ديگر هم صحبت کنيد. پس اول اجازه دهيد تا دوستاني که به پرسش های مطرح شده مي خواهند پاسخ دهند، صحبت کنند و بعد شما هم در آخر همين بخش، مباحث خودتان را طرح کنيد.

منيره برادران : من فكر مي كنم خود كلمه تواب مناسبترين واژه است. كلمه تواب متفاوت است با واژه هائي مثل تعزير كه شكنجه را توجيه مي كند يا مثلا كلمه اندرزگاه و يا آسايشگاه كه زندان را. كلمه تواب خود گويا است و واژه هائي مثل بريده و خائن صفت هستند و جاي كلمه تواب را نمي گيرند. تواب ويژگي زندانهاي جمهوري اسلامي است. مثلا در زمان شاه در زندانها خائن و بريده وجود داشت ولي تواب ويژگي زندانهاي اسلامي است و با واژه ارشاد هم گره خورده است. اين راهم بايد توجه داشت كه تواب سازي يك پديده است و با تواب شدن فرق ميكند.

ميهن روستا : از نظر لغوی با نظر منیره برادارن موافق هستم . زیرا ما در زمان شاه از واژه هائی مثل خائن و بریده استفاده می کردیم . این خصلت اسلامی بودن زندان ها را نشان مى دهد ونقشی که این خصلت در روند زندان داشته. من همیشه روی این مسئله تاکید داشته ام که ما که زندان جمهوری اسلامی را تجربه نکرده ایم، با پدیده تواب در زندان های جمهوری اسلامی از طریق گزارشات و نوشته های زندانیان آشنا شده ایم. برای ما و من که شاهد بودم که همبندی سابق رضا عصمتی و رستم بهمنی و... که زندان زمان شاه را با پایداری پشت سرگذاشته بود، به همراه پاسداران برای دستگیری تعدادی از فعالان گروهی که در آن باهم فعال بوده اند آمد و این دستگیری نیز برای بسیاری از آنها اعدام را همراه داشت، این سئوال مطرح بود که آن ها آيا خیلی خوش خیالی نکرده اند که یک هفته بعداز دستگیری این فرد هنوز در محل های شناخته شده، حضور داشتند؟ اما گزارشات و نوشته های همبندی ها ی او بعداز آزادی برای من تصویردیگری از ابعاد همکاری ها با رژیم در زندان کشیدند.

دومین موضوع مهم مسئله تعریف از تواب ها در طیفی بسیار گسترده میان زندانیان می باشد با تعابیر مختلف و ارزش گذاری های بسیار متنوع. اکنون در نگاه به این مسئله بسیار مهم است که ما یک تعریف مشترک پیدا کنیم؛ تعریفی که نگاه به مسئله را عمق ببخشد و به دور از ارزش های ایدولوژیک و باورها انقلابی و یا کمتر انقلابی و یا لیبرالی! باشد.
این تعمق کمک می کند تا بتوانیم این پدیده را بهتر بشناسیم و در پاسخگوئی به این مسئله که به عنوان معضلی در مقابل ما ست با احاطه ى بيشترى اظهار نظر كنيم.

ناصر مهاجر: من هم مثل منیر و میهن تصور می کنم واژه ی تواب واژه ی كليدى ست كه نمى تواند در ادبيات زندان جمهورى اسلامى به كار گرفته نشود. در عین حال نکته ای را که مهدی روی آن انگشت می گذارد، می فهمم. مهدى راست مى گويد، توبه یک واژه ی سیاسی نیست؛ یک واژه ی شرعی است. ترک گناه است و به خلوص رسیدن و جبران مافات. در زندان جمهورى اسلامى،تواب به كسى اطلاق مى شود که به نسبت هاى گوناگون با زندانبانان همکاری می کند.همین جا بگويم، از نگاه من یکی از مشكلاتى كه در بررسى هاى زندان جمهورى اسلامى وجود دارد، ندیدن يا ناديده انگاشتن فرق میان تواب و نادم است. نادم، همانطور که منیر به آن اشاره کرد، پديده اى ست كه همیشه در زندان ها وجود داشته؛ در همه جای عالم هم وجود داشته و دارد. نادم از ندامت می آید به معنای پشیمانی به معنای "افسوس خوردن بر کرده و یا راه رفته ای". پیش از انقلاب بهمن ٥٧ در دوره ی پهلوی ها- بویژه محمد رضا شاه- هم وجود داشت: به زندانیانی گفته مى شد كه فشار شكنجه و حبس را تاب نمى آوردند و ابراز ندامت می کردند؛ يا ندامتنامه می نوشتند. نقطه ی اوج ندامتنامه نویسی دو سه سال پس از ٢٨مرداد بود كه اعضا و هواداران حزب توده بنا به رهنمود رهبرى به طور گسترده، دست به اين كار زدند. جاى ارزيابى اين سياست تسليم طلبانه ى كميته ى مركزى حزب توده اين جا نيست. اگر عوامل بيرونى را كنار بگذاريم، اين حق مسلم هر کس است که در داخل زندان یا در بیرون از زندان به این نتیجه برسد که دیگر نمی خواهد مبارزه ی سیاسی را ادامه بدهد و می خواهد به دنبال چيز ديگرى برود. مى خواهم بگويم ابراز ندامت و پشيمانى و كنارگيرى از مبارزه سياسى، لزوما به معناى جبهه عوض كردن و يا همكارى با قدرت حاكم نيست. خيلى ها را می شناسیم که در زندان متوجه شدند كه اهل مبارزه نيستند و با مصاحبه و بى مصاحبه از فعاليت سياسى كناره گرفتند. سوا نكردن اين گونه كسان- كه به ويژه در زندان هاى جمهورى اسلامى كم نبودند- از طيف تواب ها- كه براى جبران مافات با زندانبانان همکاری مى کردند- و يك كيسه كردن اين دو گروه، به باور من، هم خطاست و هم خلط مبحث؛ با پيامدهاى خسران بار.

من این مشكل را در کتاب ایرج هم می بینم و یکی از نارسایی های كتاب ارزشمند او در همين يكى انگاشتن نادم و تواب می دانم. نمى دانم ايرج با من موافق است يا نه، اما تصور مى كنم كه نگاه ايرج به مقوله ى تواب روشن تر از هر كجا در جلد دوم، فصل چهارم، صفحه هاى ١٤١ و ١٤٢ آمده است. با اجازه او و دوستان قسمتى از نوشته ى او را می خوانم. ایرج می نويسد:

"همه ی افراد بند و حتا کسانی که سابقه ی همکاری با رژیم و توابان را داشتند، با برآورده کردن یک شرط [ تاکید می کنم يك شرط] می توانستند در کلاس های انگلیسی من شرکت کنند. آنان که با توابان نزدیکی داشته یا خطایی از آنها سر زده بود، موظف بودند که با توابان مرزبندی کرده و از هر گونه همکاری با آن ها پرهیز کنند. همیشه جزو زندانیانی بودم که بیش ترین مرزبندی و قاطع ترین برخوردها را با کسانی که با همکاری با رژیم مشغول بودند، داشتم."

در این پنج خط، ايرج به خواننده مى گويد كه تنها شرط مراوده ى اجتماعى اش در زندان، رعايت قاطع مرزبندى با تواب ها بود. بلافاصله پس از جمله ای كه خواندم، ادامه مى دهد:

"اما اگر کوچک ترین نشانه ای از عزم فرد برای کندن از توابان می دیدم، در تشویق و تحریص و کمک به او از هیچ کاری دریغ نمی کردم. عمیقا اعتقاد داشتم تمام کسانی که به زندان افتاده اند، در واقع قربانی رژیم بوده و در صف ما قرار دارند. اگر به هر دلیل، روزی در اثر فشار و یا ضعف فردی به بی راهه رفته اند، با پذیرش اشتباه و نشان دادن آماده گی برای پرداخت بهای آن، باید بتوانند به میان ما بازگردند. "

در این چند خط دوم ما ديگر یک شرط نمی بینیم، دو شرط می بینیم:
١ـ پذیرش اشتباه

٢ـ نشان دادن آماده گی برای پرداخت بهای آن.

من این پنج خط دوم را دقيق مى دانم و نه پنج خط اول را. آن کسی که اشتباهش را مى پذيرد و می گوید که من اشتباه کرده ام- یا دچار لغزش شدم- و آماده ام اين اشتباه و لغزش را تصحيح و جبران كنم، با كسى که که هيچ به روى مباركش نمى آورد و انتظار دارد كه رفتن ها و برگشتن هايش بى پرسش و پاسخ پذيرفته شود، يكسان نيست. از اين فراتر مى روم و مى گويم: ديدگاهى كه در پنج خط اول صفحه ى ١٤١ آمده، با ديدگاهى كه در چند خط بعدى آمده، دو ديدگاه متفاوت است. ديدگاه اول سياسى ست و ديدگاه دوم حقوق بشرى. پذيرش بى چون و چراى كسانى كه از رژیم فاصله مى گیرند و به اپوزيسيون يا يكى از جريان هاى اپوزيسيون تمايل نشان مى دهند، از ملاحظات سياسى سرچشمه مى گيرد. حركت از مبانى انسانگرايانه اما ايجاب مى كند عاملان نقض حقوق بشر براى آن كه بخشوده شوند، واقعيت آن چه در نهان كرده اند را به زبان آورند، آگاهى شان را نسبت به زشتى كرده شان ابراز دارند و از كسانى كه در معرض آسيب و آزار شان بوده اند، پوزش بخواهند. احراز حقيقت و ابراز اين خودآگاهى و پوزش خواهى، شرط اول برقرارى مناسبات اجتماعى ست. اين اصل نه تنها در درون زندان، كه در بيرون از زندان نيز اصل راهنماست. طبيعى ست كه در درون زندان اين كار به شكل علنى و عمومى ممكن نيست و به شكل هاى پوشيده و پنهان صورت مى گرفت و من در اين مورد نبايد براى دوستانى كه چند و چون اين گونه مسائل را به مراتب بهتر از من مى دانند، توضيح دهم. به هر رو، چه ديروز و چه امروز با اين پرسش روبرو هستيم كه با تواب هاى پيشينى كه به بازگشت به محافل اوپوزيسيون گرايش نشان مى دهند، چه بايد كرد.

چندى پيش بررسى كتابى كه به تازگى انتشار يافته را مى خواندم به نام دیشب انسانی مرد. نویسندى این كتاب خانم روانشناسى به نام Pumla Gobodo- Madikizela كه عضو كميسيون حقيقت و آشتى ملى افريقاى جنوبى بود، با يكى از یکی از بدنام ترين عوامل سركوب نظام آپارتايد به گفتگو نشسته. مشاهده او، به روشن شدن بيشتر موضوع بحث ما كمك مى كند. مى نويسد: "بخشش، معمولا از سوى كسى آغاز مى شود كه نياز به بخشودگى دارد. اين به معناى آن است كه بايد در رفتار مقصر چيزى به وجود آيد؛ نوعى نشانه كه دال بر طلب بخشش از قربانى ست. بارزترين اين نشانه ها ابراز آشكار پشيمانى ست"(هرالد تريبيون بين المللى، ١٤ مارس ٢٠٠٦). تصور مى كنم نكته روشن تر از است كه به توضيح نياز داشته باشد.

اما ببينيم ايرج، با موارد مشخصى كه در زندان روبرو شده، چگونه برخورد كرده. ایرج در جلد اول کتابش، در صفحه ى ١٨٥، مورد محمد خمسه را پيش كشيده. خواننده نمى فهمد محمد خمسه چگونه توابى بوده و تا كجا پيش رفته! در جلد دوم هم دو مورد را طرح می کند. یکی مورد حسین ـ خ.م. است و دیگری مورد بهرام. حسين-خ.م. از بچه هاى خط ٣ است و بهرام از سازمان پیکار. همين جا بگويم برخورد ايرج با اين ها- كه برخورد سياسى ست تا حقوق بشرى- از يك جهت بسیار ارزشمند است؛ از اين جهت كه ایرج اهميت نمى دهد که طرف، چه خط سیاسی ای دارد و به چه جريانى نزديك است. همين كه مى فهمد او مى خواهد از زندانبانان فاصله بگيرد، به ياريش مى شتابد. اين نشان دهنده ى پختگى ى سياسى ايرج است- و اجازه مى خواهم تكرار كنم- نه برخورد حقوق بشرى او به زندانى ى زير فشار. به اين گفته ى ايرج دقت كنيم كه چند خطى پس از نقل قول هايى كه برايتان خواندم، آمده.

" همانگونه که به سرعت می توانستم تمامی روابطم را با نزدیک ترین دوستان و رفقایم قطع کنم، به همان سرعت می توانستم در جهت ایجاد و یا ترمیم روابطم با افراد برآیم. این تغییرات بستگی تمام داشت به حال و روز آن ها و تمایلشان به قرار گرفتن در صف زندانیان مقاوم یا برید گان. "

این یک برخورد سیاسی است. کسی که مى تواند رابطه هایش را به راحتى قطع بکند و به سرعت رابطه هاى تازه درست بکند و اين قطع و وصل ها تابعى از تمايل سياسى ديگران باشد، برخوردش سياسى ست. اين نوع برخورد با انسانگرايى و برخورد حقوق بشری به انسان ها جور در نمى آيد. آن كه با ديد هومانیستی حرکت می کند، قطع و وصل هایش اینگونه نيست. بگذریم. ايرج جمله اش را چنين ادامه مى دهد:

" چرا نباید برای نجات انسانی از قهقرا و بازگرداندن دوباره ی وی به مسیر زندگی کوشش کرد؟ این سوالی بود که همیشه از خودم می کردم. آن ها روزی برای بوجود آوردن یک جامعه ی انسانی تلاش کرده بودند و در این راه با مشقت هایی روبرو شده بودند که تاب و توان تحمل آن را نداشته و به منجلاب در غلتیده بودند."

گمان مى كنم اين جمله بیان کننده ی نوسان ايرج است میان این دو طرز برخورد: برخورد سياسى و برخورد حقوق بشری. ادامه مى دهم:

" در این راه برای من وابستگی گروهی فرد تعیین کننده نبود. روزی" حسین ـ خ . م." یکی از کوشندگان " خط سه "را که مدتی جزو توابان فعالان بند بود (گفته می شد كه پیش از بریدن مدتی به شدت چپ روی می کرد)، در کنار زمین والیبال در حالی که مشغول تماشای بازی دیگران بود، دیدم. از نحوه ی برخوردهایش مشخص بود که از توابان کنده است ولی روی بازگشت به میان بچه ها را ندارد. کوتاه به او گفتم: دوست داری در تیم ما بازی کنی؟ با تردید گفت: آیا بچه ها حاضر به پذیرش من هستند؟خنده ی معنی داری کردم و گفتم: فکر می کنی اگر حاضر نبودند چنین پیشنهادی می کردم؟ در ثانی برای چه نه؟ برق شادی در چشمانش درخشید. نمی دانست چطوری خوشحالی اش را نشان دهد. نکته ی مهمی که در آن شرایط مطمئنا از نظر او دور مانده بود، این حقیقت بود که من بیش از او خوشحال بودم و درک این موضوع برای او دشوار بود. چند بار نیز ساعت ها وقتم را به این اختصاص دادم که به بهرام بقبولانم که همه ی ما دچار ضعف ها و کاستی هایی هستیم و در این راه صعب و دشوار، گاه دچار لغزش ها و اشتباهاتی شده ایم که فرصت کافی برای جبران آن ها داریم. او نیز از هوادارن پیکار بود که در دوران حاج داوود بریده بود و ضمن همکاری با توابان، به مصاحبه ای چند ساعته تن داده بود و در این شرایط جدید تحت فشار زیادی قرار داشت."

ما نمى دانيم كه حسين ـ خ.م. نادم بود يا تواب يا در بخش خاكسترى ميان نادم و تواب. اما می بینیم به محض اين كه ايرج حس مى كند حسین ـ خ. م. از تواب ها كنده و مى خواهد به بچه ها نزديک شود، به روى او آغوش مى گشايد. این رفتار برپايه ى ديدگاه سياسى ى ايرج است و نه ديدگاه حقوق بشرى اش كه مبتنى ست برپذیرش اشتباه و نشان دادن آماده گی برای پرداخت بهای آن. در مورد بهرام هم از همين منطق سياسى پيروى مى كند. خودش بهرام را می بخشد بدون اینکه واقعيت روشن شده باشد؛ بدون اين كه مسئله حتا طرح شود. بخشودگی- بيرون از دايره ملاحظات سياسى- با عدالت توأم است و عدالت همواره روشن شدن حقیقت را می طلبد. تا جايى كه من مى فهمم و تاكنون دیده ایم و شنیده ایم و خوانده ایم؛ مقصر است كه پا پیش می گذارد و بر اساس همان معیارهایی که ایرج گفت. می گوید: من اشتباه کرده ام و ماجرا از اين قرار بوده است و متاسفم و پوزش مى خواهم.

ايرج مصداقي : قبل از هر چیز سپاسگزارم از دوستان که وقت گذاشتند و مطالبی را در نقد کتاب تهیه کردند. این کار ضروری است. گفتگو به تفهیم و تفاهم بین افراد و بینش‌های مختلف کمک می‌‌کند که لااقل حرف هم را بهتر بفهمند. چه بسا مشکل اساسی بین ما علیرغم این که هم‌زبان هستیم نفهمیدن حرف یکدیگر باشد. قبل از هر چیز پوزش می‌خواهم اگر در پاسخ‌هایم مطالبی را مطرح می‌کنم که به نظر دوستان ناخوشایند است.

من با به کارگیری کلمه‌ی تواب بیش از هر کلمه‌ی دیگری موافق هستم و اساساً آن را متفاوت از به کارگیری کلماتی چون تعزیر و دانشگاه به جای شکنجه و زندان می‌دانم. در همه‌ جای دنیا شکنجه یکسان است. به همین دلیل نبایستی برای کلمه‌ی شکنجه‌ که تعریف خاصی از آن در ذهن نقش می‌بندد چیز دیگری به کار برده شود. زندان هم به همین گونه است. نبایستی به جای آن چیز دیگری گفت. اما تواب پدیده‌ای است منحصر به زندان‌های جمهوری اسلامی و مشابه آن هیچ کجای دیگری نیست. آن‌چه در زندان‌های دیگر دنیا در شوروی دوران استالین، چین دوران انقلاب فرهنگی و یا دوران شاه در کشور خودمان می‌بینیم بریده و هر آن‌ چیزی که می‌خواهید نامش را بگذارید هست. اما در جمهوری اسلامی ما با نوعی جدیدی از بریده مواجه هستیم. جدای از تعلقات ایدئولوژیک و یکی شدنش با دستگاه هیآت حاکمه در زندان، خودش نیروی سرکوبگر است. دارای تشکیلات، رده بندی و سازماندهی در زندان است. به صفت فرد نیست. یک جریان مشخص است. حتا با کاپوها و افراد جوخه‌های تخلیه در اردوگاه های مرگ هیتلری تفاوت دارد. به همین دلیل بایستی از آن به نام تواب نام برد تا در برگیرنده‌‌ی مشخصه‌های آن باشد.

خیلی خوشحالم که آقای مهاجر عزیز مواردی را مطرح کردند که من می‌توانم به طور روشن در مورد آن‌ها توضیح داده و نظرم را باز کنم. مواردی که ایشان مطرح کردند می‌تواند نظرات افراد دیگری که کتاب را می‌خوانند هم باشد. به نظر من این تبادل نظرات به فهم ما از یکدیگر و موضوعات نیز کمک می‌کند.
قبل از هر چیز بایستی در نظر گرفت که من چه کسی هستم، در کجا به سر می‌برم و راجع به چه پدیده‌ای صحبت می‌کنم و بعد به بازکردن نگاه من و مفهومی که در پس کلماتم خوابیده پرداخت. من به عنوان یک زندانی سیاسی، در یکی از مخوف‌ترین زندان‌ها و در یکی از سیاه‌ترین ادوار تاریخ کشورمان از مقابله با یک رژیم قرون وسطایی صحبت می‌کنم. فراموش نکنید از دورانی حرف می‌زنم که این رژیم مورد التفات و حمایت بخش بزرگی از روشنفکران و نیروهای چپ در درون جامعه و هم‌چنین در سطح جهانی قرار داشته است. من در ارتباط برخورد با مقوله‌ی پیچیده‌ای به نام تواب در آن سال‌ها هم صحبت می‌کنم. برای انسان هم ارزش قائلم و به آن‌ها عشق می‌ورزم. دلم می‌خواهد افراد را از منجلاب رژیم نجات دهم. رژیمی را که دهان باز کرده همه را ببلعد نیز از نزدیک می‌بینم. در نگاه من آن‌کس که که پای به زندان رژیم گذاشته درد مردم و مبارزه داشته. می‌توانست از ابتدا در یکی از ارگان‌های رژیم ثبت نام کند. در سخت‌ترین شرایط تلاش می‌کنم نگاه انسانی به مبارزه داشته باشم.

فراموش نکنید توابین سابقی که من از آن‌ها نام می‌برم و خواهان مرزبندی‌شان با توابین فعال هستم، در دوران پس از سرنگونی رژیم، در خارج از کشور، در بیرون از زندان، در ساحل امن و یا در مقابل دادگاه‌های ملی و بین‌المللی قرار ندارند. آن‌ها مجبور به پاسخگویی نشده‌اند. منافع فردی‌شان حکم می‌کند که زودتر از زندان خارج شوند. آن‌ها در یک زندان قرون وسطایی در دورانی که زیر فشار رژیم هستند از اردوی رژیم می‌گریزند و دست نیاز و مساعدت به سوی ما دراز می‌کنند و برای خودشان حساسیت هم تولید می‌‌کنند. چگونه می‌توان این دست را پس زد؟ در زمانی که هنوز اجازه تشکیل کلاس داده نشده، من کلاس انگلیسی خود را تشکیل داده‌ام و کسانی را که حاضرند با توابین مرزبندی کنند در کلاسم می‌پذیرم. فراموش نکنید من چند روز قبل به طور علنی و از بلندگوی بند در حضور آخوندی که از حوزه‌ی علمیه قم آمده بود از بخشی از اعتقادات ایدئولوژیکم دفاع کرده بودم. با توجه به جو زندان و حساسیت توابین و زندانبان‌ها آن کس که تمایل خود را به حضور در کلاس انگلیسی من که از نظر زندانبانان و توابین وضعم مشخص است اعلام می‌کرد خود به خود گرایش خود را نیز نشان می‌داد. توجه کنید آن‌ها فقط قرار است در کلاس انگلیسی من و یا در تیم والیبالی که من بازی می‌کنم شرکت کنند. آن‌ها قرار نیست متحد سیاسی من باشند و یا در رهبری اپوزیسیون شرکت کنند. آن‌ها می‌خواهند از منجلاب بیرون بیایند. همین که کسی به اردوی زندانیان مقاوم می‌آید یعنی آمادگی خود را برای پرداخت بها اعلام می‌کند. برای ماندن در این اردو مجبور به پرداخت بها می‌شود. بعضی‌ها که من از نزدیک می‌شناسم در جریان قتل‌عام ۶۷ با دفاع آگاهانه از مواضع سیاسی خود جان خود را بر سر این بها دادن گذاشتند. به نظر من این حرکت را نبایستی از جنبه منافع سیاسی دید بلکه دارای بار کاملاً‌ انسانی است.

البته این مسئله منافاتی با این ندارد که گاه حرکات سیاسی ما نیز می‌تواند دارای بار کاملاً انسانی و اومانیستی باشد. اساساً انقلاب و انقلابی‌گری یک حرکت سیاسی است ولی می‌‌تواند با بار کاملاً‌ انسانی و اومانیستی همراه باشد. آیا حرکت چگوارا هنگامی که قدرت را رها کرد و به کوه‌‌های بولیوی رفت را غیر از این می‌توان معنا کرد؟ کدام اومانیستی بالای سر او قرار می‌گیرد؟ بی‌ خود نیست بشریت هنوز که هنوز است این‌گونه از او تقدیر می‌‌کند. برگردیم به موضوع اصلی مگر فکر می‌کنید من خودم چه کسی هستم که بخواهم افراد را به خاطر ضعف‌ها و کاستی‌هایشان مورد محاکمه قرار دهم و کمیسیون حقیقت آن‌هم در زندان جمهوری اسلامی به پا کنم. آن‌هم کمیسیون حقیقتی که قرار است به قربانیان بپردازد و نه جانیان. برپایی چنین کمیسیون‌های حقیقتی از ابتدا زیر سؤال است. چیزی از ما پوشیده نبود که نیاز به برپایی کمیسیون حقیقت داشته باشیم. تازه چه کسی به ضعف‌های خود من می‌پرداخت؟ من به خاطر نگاهی که دارم هیچ موقع دلم نمی‌خواهد افراد شکسته شوند. یکی از بدترین تواب‌ها که موجب به وجود آمدن بیشترین مشکلات و عذاب‌ها برای من شده بود و من درگیری‌های بسیاری با او داشتم وقتی در سال ۶۴ می‌خواست از من عذرخواهی کند، من حتا اجازه ندادم جمله‌اش را تمام کند. در کتاب هست. فقط گفتم اگر از ته دل فکر می‌کنی اشتباه کردی از نظر من کافیست.

در همان آفریقای جنوبی هم کمیسیون‌های حقیقت تنها به یک خاطر برپا شدند. در جریان مذاکراتی که برای انتقال آرام قدرت از نظام آپارتاید به دمکراسی صورت گرفته بود یکی از مواردی که روی آن تفاهم شده بود و بر اساس آن انتقال آرام انجام گرفت، عدم پیگیری قضایی و حقوقی مرتکبین نقض حقوق بشر در آفریقای جنوبی بود( که البته این خود نقض قطعنامه‌های بین‌المللی است اما در آن شرایط منطقی‌ترین کار بود) که بعدها همه‌ی آن به پای سعه‌ی صدر نلسون ماندلا گذاشته شد. در حالی که این همه‌ی حقیقت نیست. اهرم‌های اقتصادی تمامی به دست سفیدپوستان بود. دنیای غرب همان‌هایی که فشارهایشان باعث کوتاه آمدن نظام آپارتاید شده بود همه پشت سفیدپوستان بودند، ماندلا راهی جز راه بینابینی برپایی کمیسیون‌های حقیقت نداشت. افرادی نیز به پای این کمیسیون‌های حقیقت فراخوانده شدند بخش کوچکی از جانیانی بودند که خون ملتی را در چندین دهه در شیشه کرده بودند. اگر قرار بر اجرای عدالت بود قبل از هر کس زمامداران آفریقای جنوبی بایستی پای کمیسیون حقیقت می‌رفتند و نه فلان زندانبان و ....در اینجا که اصلاً‌ موضوع فرق می‌کرد و بر می‌گشت به دانش‌آموز نوجوان کرد و یا کسی که به خاطر « جبر جو» و محیط فشار و سرکوب به توابین روی آورده بود و از سر ناچاری چند گزارشی هم راجع به این و آن داده بود. امروز با شناختم از مقوله‌ی حقوق بشر می‌گویم آن‌چه انجام دادم عین رعایت حقوق بشر است و خوشحالم در سیاهترین ادوار تاریخ کشورمان راهی ناصواب را نرفتم.

من در کتاب تأکید می‌کنم: « البته مشخص بود که بسیاری از افراد مسیری را پیموده بودند که راه بازگشتی را برایشان نمی‌توانستیم متصور باشیم. اصولاً کسانی می‌توانستند مسیر بازگشت را طی کنند که تمامی پرده‌ها را ندریده بودند. به ندرت می‌شد کسی که تا مراحل بالایی از همکاری پیش رفته بود، راه بازگشت را در پیش بگیرد. کسانی‌که دست در جنایت داشتند، در اصل حساب‌شان جدا بود.»

من در کتاب نوشته‌ام‌: « به هیچ ‌وجه به کینه‌ورزی کور اعتقادی نداشتم. همان‌گونه که به سرعت می‌توانستم تمامی روابطم را با نزدیک‌ترین دوستان و رفقایم قطع کنم، به همان سرعت می‌توانستم در جهت ایجاد و یا ترمیم روابطم با افراد برآیم. این تغییرات بستگی تمام داشت به حال و روز آن‌ها و تمایل‌شان به قرار گرفتن در صف زندانیان مقاوم و یا برید‌گان. هیچ‌گاه به خودم حق نمی‌دادم دستی را که به سویم دراز می‌شد، پس بزنم. چرا نباید برای نجات انسانی از قهقرا و بازگرداندن دوباره‌ی وی به مسیر زندگی کوشش کرد؟ این سؤالی بود که همیشه از خودم می‌کردم.»

آقای مهاجر عزیز می‌گویند: «این برخورد سیاسی است. کسی که از مواضع انسانی و اومانیستی حرکت می‌کند نمی‌تواند قطع و وصلش با افراد این گونه باشد» بر اساس آن‌چه آقای مهاجر گفتند اگر بخواهیم آن طرف قضیه را بگیریم یعنی این که اگر با کسی دوست بودیم و او به همکاری با جنایتکاران پرداخت اشکالی ندارد بایستی به خاطر موضع انسانی و اومانیستی رابطه‌ی‌ خود را با او ادامه داد. و یا اگر کسی خواست از منجلاب بیرون بیاید نبایستی به او کمک کرد و همچنان بایستی با او به دشمنی پرداخت. من در کتاب به روشنی معیارم را برای رابطه با افراد مشخص می‌کنم. نزدیکی و یا دوری من از افراد بر می‌گردد به این که فرد در صف زندانیان مقاوم قرار می‌گیرد یا نه؟ معیار من ارزش‌های انسانی است و نه دوستی و دشمنی شخصی با افراد. البته شاید من به درستی متوجه‌ی منظور نظر ایشان نشدم و یا سوء تفاهمی در این میان به وجود آمده است. شاید هم ایشان به درستی نظرشان را باز نکردند. اما برداشت من متفاوت از آن چیزی است که ایشان در مورد برخورد انسانی و اومانیستی اگر درست فهمیده باشم گفتند.

تقسیم بندی اقای مهاجر عزیز تحت عنوان نادم و تواب در زندان‌های جمهوری اسلامی از نظر من واقعی نیست و انتقاد ایشان مبنی بر یکی دانستن این دو از سوی من در کتاب و یا عدم تفکیک آن‌ها هم وارد نیست. در زندان‌های جمهوری اسلامی چنین بحث و تقسیم بندی مطرح نبوده است که من و امثال من به آن بپردازیم. این تقسیم‌بندی‌ها در گفتگوهای خارج کشوری به وجود آمده‌اند و پایه‌ی درستی ندارند. مگر با رژیم شاه و یا رژیم‌های متعارف دنیا روبرو هسیتم؟ من به خوبی می‌دانم در زندان شاه کسانی مانند کورش لاشایی بودند که از گذشته‌ی خود اظهار ندامت کردند و آزاد شدند در حالی که بخش زیادی از اطلاعاتشان را نداده بودند و هیچ کسی در ارتباط با آن‌ها دستگیر نشده بود. در نگاه مقامات امنیتی و قضایی رژیم و همچنین بازجویان و زندانبانان چیزی به عنوان ندامت بدون همکاری و اقدام عملی در جهت جمهوری اسلامی وجود نداشت. آن‌ها هنگامی ندامت را می‌پذیرفتند که همراه با همکاری باشد. در این راه به حکمت ۴۱۷ نهج‌البلاغه اشاره می‌کردند. علی‌بن‌ابو‌طالب در حکمت مزبور برای رسیدن به مقام توبه ۶ مرحله را تشریح می‌کند که مهم‌ترین‌شان عبارتند از: پشیمانی ازآن‌چه گذشت؛ تصمیم به عدم بازگشت به گذشته؛ به جا آوردن تمام واجب‌های ضایع ساخته (همکاری اطلاعاتی، در اختیار گذاردن اطلاعات در مورد خود و دیگران که کتمان شده بود و...)؛ آب کردن گوشتی که از حرام بر اندام روئیده (با اندوه فراوان) چنان‌که پوست به استخوان بچسبد و گوشت تازه بروید؛ چشاندن رنج طاعت به تن چنان‌‌که شیرینی گناه پیش‌تر به آن چشانده شده بود (زندانیان مارکسیست می‌بایستی صبح تا شب نماز خوانده و به دعا و ثنا می‌پرداختند و زندانیان مجاهد نیز چون نماز و روزه‌شان در مسیر کفر و نفاق بوده می‌بایستی قضای آن را به جا می‌آوردند).

در زندان جمهوری اسلامی دو دسته و یا بهتر است گفته شود دو طیف زندانی بود. طیف تواب و غیر تواب، مقاوم و بریده؛ زندانیان مقاوم طیف وسیعی را در برمی‌گرفتند. در این طیف، زندانیان سرموضعی، مدافع تمام عیار خط و خطوط سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی، منتقدین سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی، منفعل‌ها که از فعالیت‌ سیاسی خسته و دلزده شده بودند و قصد ادامه فعالیت‌ سیاسی را نداشتند، مردم عادی با کمترین گرایشات سیاسی، افراد سست و بدون مرزبندی مشخص و... وجود داشتند. همه‌ی این افراد در یک چیز مشترک بودند و آن گزارش‌ندادن به زندانبان و عدم همکاری اطلاعاتی با تواب‌ها و مسئولان زندان بود. زندانیان تواب نیز طیف وسیعی را در بر می‌‌گرفتند. در این طیف، کمک‌بازجو و کسانی که در شعبات بازجویی همکاری می‌کردند، کسانی که در گشت‌های خیابانی و گلوگاه‌ها حضور داشته و به شکار انقلابیون می‌پرداختند، مسئولین‌ بندها و اتاق‌ها، تواب‌های معمولی که اهرم فشار روی دیگران بودند، کسانی که در بندها نگهبانی می‌دادند و... حضور داشتند. همه‌ی این افراد در یک چیز مشترک بودند و آن گزارش دادن و ایجاد جو فشار و سرکوب در زندان علیه زندانیان مقاوم بود. این که کسی در زندان انزجار نامه نوشته یا ننوشته، هنگام آزادی شرایط دادستانی را پذیرفته یا نپذیرفته، برای آزادی مصاحبه کرده یا نکرده، مارکسیستی که نماز می‌خوانده یا نمی‌خوانده، روزه می‌گرفته یا نمی‌گرفته، مجاهدی که منافق می‌گفته یا نمی‌گفته، گروه سیاسی‌اش را قبول داشته یا نداشته، نسبت به گذشته‌اش انتقاد داشته یا نداشته...ملاک نبود. صدها هزار نفری که پس از دستگیری بدون سپری کردن محکومیت و یا بعد از سپری کردن محکومیت از زندان آزاد شده‌اند، بدون تردید در مراحل مختلف زندان و دستگیری، ابراز انزجار و ندامت از گدشته خود کرده‌اند. بسیاری از شهدا نیز این راه را رفته‌اند.

مهدی اصلاني : به نظر من ایرج مصدقی به عنوان یک مجاهد زنده مانده روایت دست اولی را تا این لحظه در یک ماهه ی تعیین کننده ی مرداد تا شهریور ماه ارائه داده و ما را به تماشای آن یک ماهه برده؛ چرا که ما تقریبا با اکثرروایت هایی مواجه بودیم که تا این لحظه بیشتر از طرف نیروهای چپ ارائه شده. من اجازه می خواهم بروم سر اصل مطلب:
ایرج مصداقی به نظر من، در کتاب خاطرات ده ساله ی خودش که بر پیشانی کتابش حک شده، با یک مشکل اساسی در ابتدای کتاب مواجه شده است. یک بخش خاطره گویی و روايت ایرج مصداقی است و یک بخش درگیری است که ایرج با گروه های سیاسی و جریانات سیاسی دیگر پیدا کرده. در حقیقت ایرج مصداقی با یک نگاه و یک باور به میدان نقد وارد شده است؛ با یک پیش داوری و یک پیش فکر نظری، سازمانی که جوانی اش را در آن راه گذاشته، روح و جان و جسم...... به یک نوعی این سازمان را در حقیقت مظلوم ارزیابی کرده است و وظیفه ی دفاع از این سازمان را در لابه لای کتاب به دوش می کشد. ايرج در اين عرصه ی نقد، به قول ما جنوب شهری ها چک اول را زده تا پنجاه درصد دعوا را برده باشد. من در حقیقت این گونه نگاه می کنم ماجرا را. ایرج مصداقی در نقد خودش با دو دست در این کتاب به نقد برخواسته. در دستی دست کش سفید در دست دارد؛ در دست دیگر پنجه بکس. نیروهایی که نزدیک به خودش هستند و عمدتا جریان مجاهدین را با دست کش سفید نوازش می دهد؛ یعنی نقد می کند. بقیه را با پنجه بکس. مسئله بعدی این است که به اعتقاد من ایرج مصداقی در نقد خودش به نیروهای دیگر، با جريان هاى چپ، به عنوان یک واحد پادگانی و ریاضی برخورد می کند، نه یک طيف متنوع و يک رنگین کمان نظری. چرا که درگیری چپ ها در زندان تنها با نیروهای مجاهد نبود؛ بلکه بیشتر چپ ها با خودشان درگیر بودند. یکی از نکات دیگر، نکات را پشت سر هم می گویم به دلیل زمان که هر کدام از این ها را که بخواهم توضیح دهم شاید این فرصت اساسا وجود نداشته باشد، اين است كه ایرج هر جایی که می خواهد راست روی چپ را نقد کند، یکی می زند توی سر اکثریت و حزب توده. هر جا که چپ روی چپ را می خواهد نقد کند، یکی توی سر پیکار و یا اقلیت می زند. در واقع او انگار دارد با یک جمع واحد برخورد می کند. و مکرر آن چیزی را که خودش در کتاب هشدار داده رعايت نمى كند؛ يعنى جابه جا قضاوت اخلاقی می کند در مورد مسائلی که در زندان درگیر بوده است.

نکته ی دیگری که در این ارتباط می توانم به آن اشاره بکنم این است که گاها از ادبیات انصاف به دور می افتاد و یک نوع ادبیات آغشته به شستن حساب های عهد ماضی را به کار می برد که به صداقت روایت آسیب می رساند. به عنوان مثال، یکی از احکامی که ایرج در کتاب اشاره می کند، پرداختن به مقوله ا ی به اسم اخلاق و ارتباط آن با سیاست است. ایرج در صفحه ١١٤ و١١٥ جلد اول کتاب نه زیستن نه مرگ نگاه خودش را با متری که برای نقد دارد اندازه مي گيرد و می گوید : تمام کسان و نیروهایی که انحراف سیاسی دارند این ها بعيد نيست در واقع دچار یک نوع سوءاستفاده های جنسی و اخلاقی هم باشند. بعد ماجرای حسین روحانی و زهرا سلیم را مطرح می کند. من فکر می کنم اگر ما با این متر نگاه بکنیم و اندازه بگیریم یعنی با این ادبیات حساب شورانه، هیچ دری بر پاشنه باقی نخواهد ماند. و بعد این را پیوند می دهد به مسئله ی حقوق بشر، که من فکر می کنم فاصله ی مي گیرد با آن چیزی که ایرج به واقع خودش مرتب هشدار می دهد از این که وارد این درگیری نشویم. مثلا در ارتباط با آن بحثی که من دفعه ی قبل مطرح کردم، یعنی تمام نیروهایی که نزدیک به خودش هستند و دیگر نیستند و حضور ندارند، آنها را با یک نوع درجه بندی اخلاقی، عمدتا کسانی نام می برد که به جاودانه فروغ ها پیوستند. ترکیب زیبایی ازعملیات فروغ جاویدان ! او مى گويد تمام آنها به جاودانه فروغ ها پیوستند. بقیه اما قربانی شدند. مثلا به انوشیروان لطفی می گوید قربانی. زهرا سلیم را هم که اعدام می شود و ارتباطش با حسین روحانی را توضیح داده است، مى خواند قربانی. این بحث قربانی بودن را حتی تسری می دهد به حقوق بشر؛ در آن جایی که اعتراض می کند به مادران شهدا که در رابطه به موضوع اکبر گنجی، در آن نامه اى كه گنجی را فرزند خود خطاب کرده بودند، ایرج تاسف می خورد از این که چرا مادران چنین خطابیه ایی را صادر کردند. او حقوق یک زندانی سیاسی را اساسا به زیر سوال می برد. گنجی را هم قربانی می داند، یعنی این قربانی بودن را، این خط قربانی بودن را، این درجه دادن ها، به مسائل حقوق بشر، به نظر من آسیب می زند به روایتی که می بایست صادقانه باشد

نکته ی دیگری که می خواستم مطرح کنم، دربعضی از قسمت های کتاب، ایرج بدون این که به ما فاکت و سند ارائه بدهد، مسائلی را مطرح می کند که برای خود من که مجددا این فرصت را به دست آوردم که کتاب را بخوانم، خیلی جالب بود که بدانم این اسناد را از کجا آورده .) سوال من بر واقعی بودن اینها نیست بلکه بر مستند بودن است ( مثلا می گوید : خود لاجوردی مستقیما به زن های زندانی تجاوز می کرد. در درنده خویی و شنائت لاجوردی هیچکس شک و تردید ندارد. اما باور من این است که اسداله لاجوردی تيپ ایمانی بود و اتقاقا شنائت او در این ارتباط بیشتر بوده تا حاج داود رحمانی. اما می خواهم سند داشته باشم. همان گونه که ایرج به درستی خیلی جاها مچ خیلی ها را گرفته و گفته اسنادتان کجا است. من می خواهم که ایرج این اسناد را به ما بدهد و اعلام بکند که کجاها هست که ما بتوانیم برخورد دقیق تری داشته باشیم. یا مثلا مطرح می کند که برخی از نمایندگان مجلس را دعوت می کردند برای کامجویی از زندانیان زن. یا از فتوای خمینی برای شکنجه گران و بازجویان مى گويد که مجاز بودند در ماه رمضان روزه نگيرند. و بسیاری موارد دیگر...، مثلا در مورد محسن مخلباف و، بهروز افخمی فیلم ساز... در همین جا می خواهم این مسئله را مطرح کنم: که ای کاش ایرج مصداقی عزیز کتاب چهارجلدی خودش را قبل از چاپ به یک ویراستار آگاه به مسائل زندان، ویراستاری بی رحم و در عین حال منصف، مثل ناصر مهاجر خودمان که در دسترس مان است، می سپرد تا او اضافات نوشتاری را جراحی بکند. و به اعتقاد من یک اثر دو جلدی جمع و جور و مفیدتری الان مى داشتيم. آنچه ایرج در ابتدای کتاب مطرح کرده، که دلش مى خواهد اين کتاب به عنوان یک سند برای آینده گان بماند، با پيوندش با بعضی از مسائل روز، مسائلی که می شود گفت کسانی که بیرون بودند خیلی اطلاعات شان بیشتر از ما بوده است، مثلا چارت خانه ی کارگر، فعالیت فرهنگی بنیاد فارابی و... فکر می کنم همان طور که گفتم، اعتبار این کتاب بیشتردر جلد سه این کتاب است، چیزهایی که ایرج مصداقی دیده و من زندانی ندیدم. و خواننده ی غیر هم ندیده. خواننده ی غیر کسی است که خارج از فضای زندان می خواهد که ایرج مصداقی او را به تماشای ناگفته ها و ناشنیدنی هایی ببرد که او شاهدش نبوده است و من هم شاهدش نبودم. در جلد سوم ایرج ، آن روزشماری که برای کشتار ٦٧ داده بسیار بسیار با ارزش است . بسیار، بسیار خواندنی است. مى شد با حذف اضافات کتاب را خواندنی تر از آن چیزی که هست كرد.

محمدرضا معيني : من توضيحي را لازم مي بينم كه داده شود. ميزگرد ما در باره ی زندان نويسي و کتاب نه زيستن و نه مرگ بود. به ويژه قرار بود در اين بخش به دومسئله ای که طرح شد، پرداخته شود. بحث مهدی کمي از اين چارچوب خارج شد. نکاتي را در باره ی نوشته های اخير ايرج مطرح کرد که در کليت به نقد نظرات ايرج مربوط مي شد؛ اما كمى خارج از موضوع بحث ماست. اين توضيح برای خوانندگان بيداران است و تاکيد بر اين نکته که ما مباحث را تعديل و يا حذف نمي کنيم، طبعا ايرج هم مي تواند و اگر خواست در چارچوب وقت خودش به آن ها پاسخ دهد.

ايرج مصداقي : برخلاف نظر مهدی، من در کتاب قصد دفاع از سازمان مجاهدین را نداشتم و چنین کوششی به خرج ندادم و بر عکس نگاهی حقیقت‌جویانه‌ به مسائل زندان داشتم. بدون آن که بخواهم به نفع یا ضرر کسی، رد یا دفاع از جریانی بپردازم. اما اضافه کنم من در کتاب خود و در همین جا نیز خود را ملزم به دفاع از حق زندانی سیاسی مجاهد می‌دانم که از همه سو تأکید می‌کنم از همه سو (از رژیم گرفته که جای خود دارد تا گروه‌های سیاسی و حتا مجاهدین) مورد ظلم، بی‌عدالتی، بی‌اعتنایی و... قرار گرفته است.
آن‌چه که شما در رابطه با به کارگیری دستکش سفید برای برخورد با گروهی و استفاده از پنجه بکس برای برخورد با جریان‌های سیاسی خاص از سوی من می‌گویید، موردی است کلی که نمی‌شود به آن پاسخ داد. به نظرم بهتر است این گونه موارد را در مقاله‌ای مشخص و مدون بیاورید تا من هم دانه به دانه با ذکر فاکت مشخص به طور مشروح پاسخ دهم تا حقیقت معلوم گردد. وگرنه من بایستی از خلال گفته‌های شما برداشت‌های خاصی را بکنم که شاید منظور از پنجه‌بکس به دست گرفتن از سوی من، بیان مو به مو و مستند و در گیومه‌ قرار دادن مواضع و اقدامات ضد‌انقلابی و بعضاً جنایتکارانه رهبران سازمان اکثریت و حزب توده و همکاری‌شان با رژیم در سیاهترین روزهای تاریخ‌ میهنمان در خلال سال‌های ۶۰ تا ۶۲ باشد. اشکال در من نیست، در زشتی کاری است که انجام گرفته و من روایت می‌کنم.

اما مهدی عزیز در میان گفته‌هایش یکی دو گریز مشخص هم زد که به همان‌ها پاسخ می‌دهم.

شما از قول من گفتید که به نظر من هر کس که انحراف سیاسی دارد، ظاهراً سوء استفاده جنسی و اخلاقی هم می‌کند. این قلب مضمون نوشته‌ی من است. این احتمال را می دهم که شما ناخواسته دچار سوءبرداشت شده باشید. من به مصاحبه‌ و یا بهتر است بگویم به پرسش و پاسخ مسئولین دادستانی با مسعود جیگاره‌ای از اعضای رهبری سازمان پیکار اشاره می‌کنم و این که او مجبور است در مورد سوءاستفاده‌های جنسی در سطح سازمان مجاهدین پس از حاکم شدن جریان تقی شهرام پاسخ دهد و مواردی را تأیید می‌کند. من در آن‌جا نظرم را در ارتباط با کسانی که دستشان به خون رفقایشان آغشته است (تأکید می‌کنم دستشان به خون رفقایشان آغشته‌است) می‌گویم و می‌نویسم شنیدن موارد متعدد انحراف اخلاقی و جنسی از سوی این دسته افراد دور از انتظار نیست. و این‌گونه کارهایشان را در مقایسه با قتل و جنایت چندان مهم ارزیابی نمی‌کنم. کجای این چیزی است که شما دست روی آن گذاشتید. در رابطه با سوءاستفاده‌های جنسی در آن دوران اگر می‌خواهید مستند و با مدرک می‌توانم توضیح دهم.
همچنین اشاره‌ای داشتی به موضوع حسین روحانی و زهرا سلیم. این مسئله‌ای است که دو ماه پیش در مقاله‌ای در نشریه آرش به قلم بهروز جلیلیان از هواداران سابق پیکار و با مساعدت و همراهی تراب حق‌شناس از مسئولان سابق پیکار برای پرده‌ پوشی بخشی از حقایق و واقعیت‌ها مطرح شد. نه تنها این مسئله که وجود موارد دیگری را نیز از اساس منکر شدند!
نکته‌ای که شما علیرغم توضیح من که در سایت‌های اینترنتی آمده، دوباره روی آن دست گذاشتی، بیان خاطرات من از یک واقعه و شنیده‌‌هایم از زبان مسعود جیگاره‌ای عضو مرکزیت سازمان پیکار است که مو به مو بیان کرده‌ام و در کنار آن از پرستیژ سازمان پیکار نیز دفاع کرده‌ام.
من که دستم کوتاه بود و نمی‌توانستم بروم و جیگاره‌ای را از زیر خروارها خاک بیاورم تا در مقابل‌ انکار تراب حق‌شناس و همراهش بهروز جلیلیان، خود شهادت دهد، اما خوشبختانه از شانس من در بهار سال ۱۳۸۴ کتابی در ایران توسط مرکز اسناد انقلاب اسلامی انتشار یافته به نام «بررسی تغییر ایدئولوژی در سازمان مجاهدین خلق ایران در سال ۵۴»، که در انتهای آن بخشی از برگه‌های بازجویی حسین روحانی زمانی که سر موضع هم بوده، چاپ شده است. حسین روحانی در آن‌جا از تقی شهرام و محسن فاضل به عنوان رفقای شهید یاد می‌کند. اما آن‌چه را که من به عنوان شنیده‌هایم از صحبت‌های جیگاره‌ای نقل کرده‌ام به خط خود نوشته ‌است. با رجوع به آن‌ها متوجه خواهید شد که روایت من برخلاف ارزیابی شما که آن راغیرمنصفانه می‌دانید تا کجا منصفانه و دقیق است. بماند که اگر مصاحبه‌ی جیگاره‌ای دوباره پخش می‌شد به چشم خود می‌دیدید و به گوش خود می‌شنیدید که تا کجا حق با من است و واقعیت را مو به مو بیان کرده‌‌ام. البته شما آن موقع زندان نبودید و من نمی‌‌دانم به چه چیزی و به چه کسی استناد می‌کنید؟ و بر اساس کدام دلیل و برهان روایت مرا نادرست ارزیابی می‌کنید؟ در حالی که آقای علی‌دروازه‌ غاری از فعالان مارکسیست که آن موقع زندان بودند نیز با نوشتن مقاله‌ای گفته‌های مرا تأیید کردند. در کتاب درها و دیوارها نوشته آقای حمید آزادی هم تلویحاً این موضوع آمده است. اما همین جا از فرصت بایستی استفاده ‌کنم و بگویم که نکته‌‌ی تأسف‌بار آن‌که آقای حق‌شناس که بیش از سه دهه در فرانسه و اروپا به سر می‌برد و داعیه دفاع از حقوق ملت فلسطین را دارد و در پی آن است که غاصبان اسرائیلی حق و حقوق فلسطینی‌ها را به رسمیت بشناسند، در حیطه‌ی قدرت خودش که تنها یک سایت اینترنتی کوچک با کاربردى بسیار محدود است، بر خلاف عرف ژورنالیستی و حقوق طبیعی افراد، حاضر به درج پاسخ من به مقاله‌ای که روی سایت‌شان انتشار داده‌ نیست. گویا به این ترتیب می‌تواند مردم را از دانستن حقیقت باز دارد. خدا می‌داند اگر او به جای اسرائیلی‌ها بود و از قدرت آن‌ها برخوردار می‌بود در رابطه با حق فلسطینی‌ها چه می‌کرد. مشت نمونه خروار است و پیش روی ماست.

اما در مورد مسئله قربانی و ارزش‌گذاری و مغایرت آن با حقوق بشر بایستی بگویم معیارهای حقوقی و بین‌المللی و به ویژه معیارهای حقوق بشری اساساً متفاوت از چیزی است که شما بیان کردید. من سال‌ها در رابطه با مجامع حقوق بشری از نزدیک کار کرده‌‌ام و لااقل با منطق و ترم‌های آن‌ها آشنا هستم. در دستگاه بین‌المللی و حقوقی، آن چه که مورد نظر است، تنها قربانی است و نه چیز دیگر که به آن victim می‌گویند که ترجمه‌ی فارسی‌اش قربانی است. همه‌ی ما و همه‌ کسانی که حقوق سیاسی، اجتماعی و مدنی‌شان توسط رژیم نقض شده، قربانیان این نظام هستیم. قربانیان این نظام از کسانی که به خاطر جرائم اخلاقی و یا مواد مخدر مجازات شده‌اند شروع مى شود و به من و شما و همه‌ی جاودانه فروغ‌ها و شهدا ختم می شود. در دستگاه حقوق بشر هر کس که یکی از حقوق شناخته شده و تعریف شده اش نقض شود قربانی معرفی می‌شود. شهید، جاودانه فروغ و ... اتفاقاً دارای بار ارزشی است و نه حقوقی و ربطی به حقوق بشر و معیارهای بین‌المللی ندارد. مفاهیم و معیارهای ایدئولوژیک، سیاسی و حتا عاطفی پشت آن‌ها خوابیده است. انتظاری که شما در این مورد دارید، به جا نیست. برای من جاودانه فروغ آن‌هایی هستند که در کتاب نام می‌برم. این که حق کسی توسط رژیم نقض شده، باعث نمی‌شود او دارای بار ارزشی و یا عاطفی برای من هم باشد. البته موجب نفی و نقض حق آن‌ها هم نمی‌شود. در دوران شاه در یک روز با یک فرمان، در یک جوخه، با شلیک یک اسلحه، وحید افراخته و مرتضی صمدیه لباف به خاک افتادند. هر دو قربانی نظام شاه بودند. اما آیا ارزش این دو یکی است؟ آیا تاریخ در ارتباط با این دو یکسان قضاوت و ارزش‌گذاری کرده است؟ بدون شک خیر. مرتضی صمدیه لباف علاوه بر قربانی، جاودانه فروغ هم هست.

معلوم است که در دنیای ارزش‌ها، در دنیایی که من از آن صحبت می‌کنم یک دنیا فرق و فاصله است بین ارزش موسی خیابانی، شهلا رسولی، فاطمه کزازی، حسین فقیهی، حسین ونکی، داوود مدائن، شکرالله پاک نژاد، الله قلی جهانگیری، سعید سلطانپور، با ناخدا افضلی و سرهنگ عطاریان و دیگر توده‌ای هایی که در سال ۶۲ قربانی شدند. ارزش جانی آن‌ها یکی است. همه قربانی هستند. اما ارزش معنوی آن‌ها خیر. توده‌ای هایی که تا آخرین لحظه تأکید می‌کردند(اسناد آن از سوی حزب توده منتشر شده است) که از فردای پیروزی انقلاب تا لحظه‌ی دستگیری( دو سال پس از سی خرداد و یکی از سیاهترین دوره‌های تاریخ میهن‌) در راه اعتلای جمهوری اسلامی مبارزه‌ کرده‌اند را چگونه می‌شود جاودانه فروغ نامید و بعد برای کلمات مفهوم قائل شد. البته من اعدام آن‌ها را در کتاب محکوم کرده و با این دسته افراد ابراز همدردی کرده‌ام. اتهامات رژیم علیه آن‌ها را نیز تکذیب کرده‌‌ام. در زندان بسیاری از توابین نیز اعدام شدند. چگونه می‌شود آن‌ها را جاودانه فروغ نامید. مشعلی فرا راه کدام مسیر و جریان برافروخته‌اند؟ ما را به چه طریقی رهنمون می‌کنند؟ رفتن‌شان کدام راه و مسیر را روشن می‌کند؟

معلوم است آرامش نهفته در چهره‌ی موسی خیابانی و پیکر سوراخ سوراخ شده و بر صلیب کشیده‌ شده‌ی الله‌قلی جهانگیری مشعلی است فرا روی من، تا آن روز که زنده هستم. در میان مجاهدین، بسیاری قهرمانانه مقاومت کردند و اعدام شدند همه‌ی آن‌ها جاودانه فروغند و در کنار آن‌ها مجاهدینی مانند اثنی عشری، هادی جمالی و... بودند که با خفت و خواری اعدام شدند. معلوم است اعدام‌ آن‌ها هم محکوم است ولی آن‌ها جاودانه فروغ نیستند، آن‌ها قربانیان رژیم پلید خمینی هستند. از پیکار حسین روحانی و قاسم عابدینی اعدام شدند آن‌ها نمی‌توانند جاودانه فروغ و یا شهید باشند و نیستند، اما سپاسی آشتیانی و منیژه هدایی و خیل بزرگی از اعضا و هواداران سازمان پیکار جاودانه فروغ هستند.

برخلاف داوری شما وقتی در کتاب از ۱۷ تن از دوستان مارکسیستم که در قتل‌عام سال ۶۷ جاودانه شدند نام می‌برم به نام ۴ توده‌ای( مهدی حسنی‌پاک، سیف‌الله غیائوند، مجید منبری و اسماعیل وطن‌خواه) و یک اکثریتی (منصور داوران) اشاره می‌‌کنم. متأسفم شما آن‌ها را ندیده‌اید. من شخصیت و منش آن‌‌ها را جدای از حزب توده و اکثریت ارزیابی کرده و جاودانه فروغشان می‌نامم. و آن‌ها تنها چند نام از یک خیل گسترده هستند. من از نزدیک با آن‌ها زندگی کرده‌ بودم و صمیمانه‌ترین روابط را نیز با آن‌ها داشتم.

من تعجب می‌کنم چطور مهدی عزیز، زهرا سلیم را دیده ولی دو خط پایین تر که در باره‌‌ی سپاسی آشتیانی و فریدون اعظمی نوشته‌ام «علیرضا سپاسی‌آشتیانی در زیر شکنجه به شهادت رسیده و فریدون اعظمی نیز در آبان‌ماه ۶۱، قهرمانانه در مقابل جوخه‌ی آتش ایستاد» را ندیده است. مگر این‌‌ها همه متعلق به یک سازمان نیستند؟

بسیاری از رهبران حزب‌ توده و اکثریت نیز در قتل‌عام ۶۷ قربانی شدند. من اعدام آن‌ها را به شدید‌ترین وجه محکوم‌ می‌کنم. از فقدانشان ناراحتم. سال‌ها با آن‌ها زیر یک سقف در زندان زندگی کردم و ساعات خوبی را نیز با آن‌ها داشتم. اما فراموش نکنید یادآوری نام و خاطره‌شان با یادآوری اعلامیه‌هایی که از سوی آن‌ها در حمایت از سرکوب انقلابیون صادر میشد، همراه است. یادآوری نام‌ آن‌ها و گزارش دادن آن‌ها علیه نیروهای انقلابی را نیز به یادم می‌آورد. افتخارشان به شرکت در سرکوب نیروهای اتحادیه‌‌ی کمونیست‌ها در آمل را نیز به یادم می‌آورد. حمایتشان از شکنجه و اعدام عزیزانم را نیز به یادم می‌آورد. پای‌کوبی‌شان در اعلام خبر شهادت موسی خیابانی را نیز به یادم می‌آورد. تبریک و اظهار خوشحالی نسبت به دستگیری رهبران پیکار را نیز به یادم می‌آورد. به همین دلیل فروغی جاودانه نیستند. مگر این که کلمات را بدون مفهومشان برای جور شدن قافیه به کار ببریم. من سعی کرده‌ام در کتاب این‌گونه نباشم.

هر چند موضوعی که می‌گویم ربطی به کتاب ندارد ولی چون متأسفانه در این‌جا از سوی مهدی مطرح شد مجبورم علیرغم میلم به آن بپردازم و این ما را ازموضوع اصلی دور می‌کند. قبلاً از این بابت پوزش می‌خواهم. من برای تمامی مادران شهدا احترام ویژه قائلم. از صمیم قلب دوستشان دارم. روزهای زیادی را چه در ایران و چه در خارج از کشور با آن‌ها گذرانده‌ام. نزد هیچ کسی راحت تر از آن‌ها نیستم. با هیچ کسی صمیمی تر از آن‌ها نیستم. اما این دلیل نمی‌شود به لحاظ سیاسی سهوی را که در نوشته‌ی‌ منسوب به آن‌ها در مورد گنجی آمده تأیید کنم. این عدم تأییدم قبل از هر چیز برخاسته از احترام عمیقی است که برای مادران شهدا قائلم و نمی‌خواهم گردی بر دامانشان بنشیند. در ضمن نفی حق گنجی و مظلومیت او و خانواده‌اش نیست. در صدر نامه‌‌ی مادران شهدا خطاب به ناصر زرافشان و گنجی، این دو، فرزندان مادران شهدا خوانده شده‌اند.
از نظر من به لحاظ ارزشی گنجی نمی‌تواند در کنار جاودانه فروغ‌هایی که مادران معینی و بهکیش و دیگر مادران شهدا به جامعه ما تقدیم کرده‌اند قرار بگیرد و فرزند مادران قهرمانی چون معینی و بهکیش و...خوانده شود؟ چون بلافاصله این گمان نیز حاصل می‌شود که به لحاظ ارزشی نیز در کنار دیگر فرزندان شهید آنان قرار دارد. فراموش نکنید هنوز دوست نزدیک گنجی، سعید حجاریان و اصلاح‌طلب‌های حکومتی هستند که نقش مستقیم در به قتل‌رساندن فرزندان مادر معینی و بهکیش و لطفی و ...داشته‌‌اند. البته من تلاش‌های گنجی را ارج می‌‌گذارم و به اندازه‌ای که از رژیم دور می‌شود او را تأیید می‌کنم.
هر چند نامه رو به ناصر زرافشان و گنجی است و از حمایت بسیاری از فعالان سیاسی در خارج از کشور برخوردار شده است؛ اما آن‌ها توجهی به این موضوع مهم نکردند که در نامه‌ی مذکور مادران شهدا از یادآوری روزهای وحشت سال‌های شصت می‌‌گویند که گنجی نیز در به وجود آوردن آن روزهای وحشت مشارکت مستقیم داشت. این‌ها، باعث مخدوش شدن مرزها می‌شود. آن نامه سخن از حال نیز نمی‌کند و به گذشته نیز نقبی می‌زند.

در مورد اسنادی که گفتید بایستی بگویم: من خودم بازجویان را به هنگام ماه رمضان در حال روزه‌خواری دیده‌ام و از خودشان نیز شنیده‌ام که به فتوای امام عمل می‌کنند. سندش را بایستی از آن‌ها طلب کرد. من خودم به عنوان یک شاهد که از نزدیک موضوع را دیده، روایت می‌کنم. مگر در این شرایط می‌توان به همه‌ی اسناد و فتاوی دسترسی داشت، آن‌هم در خارج از کشور؟ در دادگاه‌ نیز، شاهد خود به نوعی حکم سند را دارد. اگر کسی از شما سؤال کند سند اعدام دوستانتان کو؟ چه جوابی دارید؟ مگر رژیم سندی تحویل داده است؟
خیلی‌ها را در زیر شکنجه با حکم حتی‌الموت کشته‌اند. خودم نیز حکم مکتوب آن را دیده‌ام. خیلی‌های دیگر نیز از نزدیک این احکام را دیده‌اند. خیلی ها در معرض تهدید آن قرار گرفته‌اند. منطقی نیست وجود چنین چیزی در اوین را زیر سؤال ببریم چون من الان حکم آن را در دسترس ندارم.

فتوای انتشار یافته خمینی هست که گفته بود مأموران اطلاعاتی می‌توانند ادکلن زده، ریششان را بتراشند و... تا بتوانند در محیط‌های خاص حضور یابند. من این را در میان اسناد انتشار یافته از سوی رژیم دیده‌ام.از این دست فتاوی از سوی خمینی تا دلتان بخواهد هست. فتوای مشهور او در مورد تکلیف فرد معتاد به تریاک در ماه رمضان در رساله‌‌ی او موجود است. او به صراحت می‌گوید که فرد معتاد روزه‌اش را بگیرد و به اندازه‌ی نیاز تریاکش را هم بکشد! خمینی آن‌جایی که نیاز به راهگشایی بود، پشت سد و مانعی نمی‌‌ماند. معلوم است در این‌جا هوای علمای اعلام تریاکی را دارد و منظورش بدبختی نیست که قرار است به خاطر قاچاق تریاک پای جوخه اعدام بایستد.

در مورد لاجوردی حرف خودم را به خودم برگردانده‌اید. من در مورد لاجوردی نوشتم «اگر در تجاوز به زنان پیش قدم می‌شد، قبل از هر چیز جواز شرعی آن را گرفته بود و به قصد قربتا‌الی الله این کار را می‌کرد» من یک بخش از کتاب را به لاجوردی اختصاص داده‌ام و بیش از هر چیز روی مسئله‌ی ایدئولوژیک بودن اقدامات او تأکید کرده‌ام.
من نوشته‌ام: «لاجودی تلاش می کرد رعایت جوانب شرع مورد نظرامام و مقتدایش را به عمل بیاورد. او حتماً در سلام کردن پیش قدم می شد.» و اتفاقاً به طور مبسوط توضیح می‌‌دهم جنبه‌ی ایدئولوژیک داشتن اعمالش او را «وا می‌داشت تا بزرگترین جنایت‌ها را مرتکب شود»

آیا شما مسئله‌ی تجاوز قبل از اعدام به دختران باکره را که جهت جلوگیری از ورود آنان به بهشت که تحت عنوان شرعی «ازدواج» انجام می‌گرفت رد می‌‌کنید؟
این را حتا نماینده آیت‌الله منتظری نیز رد نمی‌کرد. در کتاب خاطرات آیت‌الله منتظری وی تنها صدور چنین حکمی از سوی خود را تکذیب کرده‌است و انجام آن از سوی جمهوری اسلامی را تکذیب نمی‌کند چرا که خود می‌داند چنین چیزی حقیقت دارد و خود در نامه به خمینی روی آن دست گذاشته و البته من به طور نسبی به صداقت ایشان باور دارم.
در مورد تجاوز به زنان قبل از اعدام و با حکم شرعی حداقل در دیماه ۶۰ در اوین شکی ندارم. با موارد مشخص آن از نزدیک آشنا هستم.
از طرف دادستانی شیرینی و پول به در خانه‌ی فردی که اعدام شده بود برده بودند. من پدرش را از نزدیک می‌شناختم.
من به گوش خودم از گیلانی حکم شرعی کنیز حربی و اجازه‌ی تصاحب برای تمتع جنسی از او را شنیده‌ام. کلاس درس احکام او برای بازجویان و پاسداران و افراد دادستانی در حسینیه اوین برگزار می‌شد و گاه صدای آن از بلندگو برای ما نیز پخش می‌شد. مگر می‌شود درس فقهی آن را بدهند، حکم شرعی آن را باز کنند ولی از انجام آن‌چه که خدا و پیغمبر و شرع حلال دانسته‌‌اند اجتناب کنند؟
وقتی به صراحت می‌‌گویند که زنان دستگیر شده حکم کنیز حربی را دارند. برای چه خودم را به تجاهل بزنم و بگویم که انشاءالله گربه است. من خودم این مسئله را با نماینده‌ی آیت‌الله منتظری مطرح کردم و در کتاب در رابطه با آن توضیح دادم. نماینده‌ی آیت‌الله منتظری برخلاف شما استدلال من را تأیید کرد و اظهار تأسف نمود. وقتی این‌ اعمال در اوینی که لاجوردی ۲۴ ساعته در آن حضور دارد اتفاق می‌افتد، چرا که در آن مشارکت نکند. من که در کتاب و در پاسخ به نماینده‌ی آیت‌الله منتظری گفته‌ام خودم شخصاً شاهد تجاوز نبوده‌ام، ولی مگر قرار است خودم را نیز به آن راه بزنم. در کتاب هم به صراحت نوشته‌‌ام:

این‌گونه تجاوز‌ها[پیش از اعدام] غالباً در سال ۶۰، در ضیافت‌های جمعی برگزار می‌شد. چنان که شایع بود، بعضی اربابان قدرت و حلقه‌ی یاران نزدیک لاجوردی به عنوان میهمانان عالی‌قدر به این ضیافت‌های جمعی دعوت شده و از آن «بهره‌مند» می‌شدند.»

توجه کنید به صراحت نوشته‌ام «چنان‌که شایع بود»، علیرغم این‌که بارها از منابع مختلف آن را شنیده‌ام، ولی با این حال با احتیاط از آن حرف می‌زنم. مهدی، طلب سند موضوعی را می‌کند که خودم در کتاب پیشاپیش در مورد آن توضیح داده‌ام.

در کتاب به طور مستند و به نقل از آسوشتیدپرس و بی. بی. سی. به تاریخ ۸ می ۲۰۰۴ صدور حکم کنیز حربی برای سربازان زن آمریکایی و انگلیسی توسط نزدیکان مقتدا صدر در عراق را آورده‌ام. آیا شکی هست که مقتدا صدر و رژیم از یک آبشخور تغذیه می‌کنند؟

حساسیت من نسبت به موارد غیرواقعی اعلام شده تجاوز را که یک بخش از کتاب را به آن اختصاص داده‌ام به سادگی می‌توان دید. حتماً نقد موارد اعلام شده غیرواقعی تجاوز را در کتاب به طور مشروح خوانده‌اید. به نظرم برای پرداختن به یک موضوع می‌بایستی روح کلی آن را در نظر گرفت و مقصود نویسنده را وگرنه دست گذاشتن روی یک کلمه یا جمله مسئله‌ای را حل نمی‌کند. قیاس مع‌الفارق است و ربطی به بحث و جمع ما ندارد ولی مشهور است روبسپیر گفته بود: من با استناد به نوشته‌ی هر کسی می‌توانم حکم اعدامش را بدهم.» به نظرم او راست می‌گفت چنین کاری می‌شود کرد.

مهدی سؤال می‌کند چه سندی هست که مخملباف در کمیته مرکزی بوده و در دستگیری و آزار و اذیت نیروهای انقلابی دست داشته است. اولاً من حکم بازجو شدن کسی که خودم را شکنجه کرده هم ندارم که به شما نشان دهم. اما به این ترتیب نمی‌توان صحت گفته‌‌های من را زیر سؤال برد. ده‌ها شکنجه‌گر را من در اوین نام برده‌ام که از نزدیک می‌شناسم و مدرکی هم برای بازجو بودنشان ندارم. نمی‌دانم مهدی چرا به مخملباف و افخمی که پاسداری در اوین بود توجه کرده است. مهدی عزیز اگر شما شهادت حشمت‌الله رئیسی کاندید سازمانی که خود روزی از آن حمایت می‌کردی را واقعی ندانسته و دروغ می‌پنداری(حشمت‌الله رئیسی به دستگیری و شکنجه خود و ضرب و شتم مادر پیرش توسط مخملباف اشاره کرده و تماس مخملباف با لاجوردی را گوشزد کرده) من شهادت ولی‌الله واحد مرزن کلاته هم بند سابق خودم را که در زمان شاه نیز زندانی بود و در مورد مخملباف شهادت داده واقعی می‌دانم. این مسائل بارها علنی مطرح شده است و مخملباف هیچ‌گاه به طور صوری هم که شده این‌ها را تکذیب نکرده است. در ضمن فیلم سلام سینمای او را تماشا کن. لحظه‌ای که او از افرادی که برای شرکت در فیلم صف کشیده‌اند سؤال و جواب می‌کن، گوشه‌هایی از تبحر او در بازجویی را می‌رساند. آن‌جا خودش بود فیلم بازی نکرده است.

این که مطرح شد بهتر بود کتاب را به یک ویراستار حرفه‌ای که در مورد زندان‌ها کار کرده می‌دادم، سلیقه‌‌ی شماست ولی من نمی‌پسندم. البته چون مهدی از دوست عزیزم ناصر مهاجر نام برد برای من صحبت کردن مشکل می‌شود چون هم او را دوست دارم و هم برایش احترام قائلم و اساساً روی سخنم به او نیست.
خودم به اندازه‌ی کافی در امر زندان‌ها تجربه‌ و شناخت دارم. من تنها نیاز به کسی داشتم که بتواند ویراستاری کند بدون آن‌ که کوچک‌ترین دخل و تصرفی در متن انجام دهد. کسی که کار ویراستاری کتاب را انجام داده به کار خود وارد است و مورد پذیرش و احترام آنان ‌که می‌شناسندش. اما به هر دلیل نمی‌خواهد که نامی از او و زحماتش ببرم. من برای ویراستاری کتاب کسی را بهتر از او نمی‌شناختم و به کسی بیش از او اعتماد نداشتم، علاقه‌ام به جای خود که وصف ناشدنی است. همیشه و در همه حال قدر دان زحمات بی شائبه‌ی او هستم. بدون کمک‌های او نه زیستن نه مرگ هیچ‌گاه به این شکل بیرون نمی‌آمد. بماند که یکی دیگر از دوستان که اتفاقاً او نیز در کار خود کاملاً حرفه‌ای است در این راه کمک‌های به سزایی کرده است. اما در راه نوشتن و انتشار کتاب آن‌ قدر استقلال خودم برایم مهم بود که از همسرم که ۵ سال زندان بوده و تجربیات بسیاری دارد نیز استفاده نکردم تا مبادا تحت تأثیر قرار بگیرم.

ده‌ها نفر از دوستان نزدیک من هر کدام ده سال کم و بیش زندان بوده‌اند و من به همه‌ی آن‌ها دسترسی دارم. با این‌‌حال از هیچ‌یک جز در چند مورد جزیی کمک نگرفته‌ام که متأسفانه دو مورد آن نیز اشتباه است و بایستی پاسخگوی آن باشم. هیچ‌کدام هم قبل از انتشار کتاب آن را ندیدند. شما زودتر از بسیاری از آن‌ها به کتاب دسترسی پیدا کردید. اما در مورد نظر شما مبنی بر این که خوب بود ۴ جلد کتابم را به یک ویراستار حرفه‌ای می‌دادم که به ۲ جلد تبدیل کند، بایستی بگویم که هرچند ادعای نویسندگی ندارم ولی از آن دست نویسندگان هم نیستم که به ویراستاران چنین اجازه‌ای می‌دهند. به نظرم رابطه‌ موجود بین نویسنده و ویراستاری که شما مطرح کردید قبل از هر چیز دال بر غیر جدی بودن هر دوی آن‌‌هاست. من قصه حسین کرد شبستری ننوشته‌ام و آن‌چه را که مطرح کرده‌ام هریک بنا به ضرورتی بوده است. آن‌قدر برای کارم ارزش قائلم که در بسیاری موارد حاضر نیستم از یک خطش بگذرم چه برسد به این که یک ویراستار آن را به نصف تقلیل دهد.

منيره برادران : فكر مي كنم اگر روال بحث را آنطور كه اول شروع كرديم، پيش مي برديم، بهتر بود. آنطوري، اگر بحثها را بخش – بخش مي كرديم، اين كمك مي كرد وارد نظرات هم شويم و در باره كتاب مصداقي بحث ها را دنبال كنيم. ما هنوز بحث تواب را نبسته بوديم.

من سعي مي كنم روي اين بحث بمانم. من در بخش اول صحبتهايم توضيح دادم كه توبه و تواب ويژگي زندانهاي جمهوري اسلامي است. به اين بحث مهاجر كمك كرد آنجا كه توبه را با گناه ارتباط داد. وقتي كه يك عمل، نظر و موضع سياسي مخالف، گناه محسوب مي شود، آن وقت توبه هم معني پيدا مي كند. من گذرا اشاره كردم به تواب سازي و تواب شدن و اينكه بين اينها بايد فرق گذاشت. اين را توضيح مي دهم. تواب سازي يك سياست است. سياست جمهوري اسلامي كه مي خواست مخالف خود را به شكل خودش درآورد. مسئله در آنجا فقط محكوميت و زندان كشيدن بعنوان مجازات نبود. تغيير انسانها هدف هم بود. پس يكجا بحث در مورد سياستهاست و بحث ديگر تواب شدن. تواب شدن عكس العمل زنداني است در مقابل سياست تواب سازي و مرز دارد با عكس العمل ديگراني كه به اين سياستها تن ندادند و ايستادگي كردند. در اينجا ما توجه داريم به سياستهاي تواب سازي، كه با شكنجه و به ويژه شكنجه هاي رواني گره خورده و در مقابل عكس العمل كساني كه به آن تن نمي دهند.

موضوع ديگر در اين رابطه اينكه كسي كه تواب مي شود در زندان در مقابل ديگران قرار مي گيرد رفتارش مي شود مقابله با ديگران و اين به رودرروئي مي انجامد. چون هدف سياست تواب سازي از يك طرف شكستن فرد است و هدف ديگر شكستن فضا و روحيه جمعي و خرد كردن ديگران. در مثال مهاجر از كتاب، او برخورد با تواب را كه وقتي شكل غيرانساني به خود مي گيرد با چارچوب حقوق بشر مي سنجد. من اين را قبول ندارم. آنجا مرزبنديهاي زندانياني كه مقاومت مي كردند و توابها طبيعي و اجتناب ناپذير بود.

در مثال مهاجر از كتاب در مورد توابي به نام خمسه، من ايراد ديگري هم به نگاه مصداقي مي بينم. در جاي ديگري از كتاب باز در رابطه با اين فرد مصداقي برخورد ديگري مي كند. در جلد دوم ص ٢٣١ مصداقي به اين فرد مي گويد: ‏”ولي اگر سازمان بگويد ترا بكشم، لحظه اي درنگ نمي كنم.“

به نظر من اين نوع ديدگاه گير دارد. در زندان امكان كشتن اين فرد نيست بنا هم نيست كه او را بكشد. اما اگر اين درك همچنان در مصداقي يا هر زنداني ديگر باشد، مي تواند در بيرون به انتقام بكشد.

نكته ديگر در صحبتها موضوع قرباني بود. من فكر مي كنم قرباني مفهوم عام تري است. از نظر من قرباني را با عكس العمل مقاومت و يا شكستن زنداني نمي توان توضيح داد. قرباني را بايد با سياست سركوب سنجيد. به اين معني كه كسي كه حقي از او گرفته مي شود، قرباني است: حق زندگي يا حقوق اجتماعي و حق شهروندي. اگر مسئله را از اين زاويه ببينيم مثلا سعيد سلطانپور هم قرباني است. مثال سلطانپور را از اين جهت آوردم كه او را به عنوان سمبل مقاومت مي شناسيم. در فرهنگ ما قرباني با منفعل بودن و تسليم سنجيده مي شود. من اينطور نمي بينم. به نظر من در رابطه با گرفتن حق حيات و حقوق اجتماعي است كه انسانها قرباني مي شوند. منتها عكس العمل قرباني ها متفاوت است از مقاومت تا تسليم.

ميهن روستا : ما وقتی در باره مفاهیم به طور کلی صحبت می کنیم، یک سری سئوال هائی در رابطه با این مفاهیم مطرح می شوند. من فکر می کنم این مفاهیم باید عمیق شوند.
هر کدام اما در رویاروئی با یک تواب ، که در جمعی حضور پیدا می کند دچار مشکلات رفتاری می شویم. و در بین عمل ما و مفاهیم حقوق بشر که به آن باور داریم اختلاف بوجود می آید. من خودم می توانم بگویم که کتاب هائی در این رابطه نوشته شده، تاثیر خودرا برمن گذاشته است. یا حتی باروهای سیاسی و ایدئولوژیکی که در آن پرورش یافته هم نیز آنچنان در من ریشه دوانده که در چنین مواردی تاثیر خودرا نشان می دهد.
من علیرغم باورم به مفاهیم حقوق بشر و اجرای عدالت از این زاویه، می بینم که در چنین مواردی بسیار مشکل است خودم را از باورها وارزش ها و تربیت سیاسی گذشته جدا نموده که بخشا سیاه سفید کردن و موضع گیری براساس این ارزش ها بوده است. من فکرمی کنم بسیار مهم است که با پدیده تواب، بر اساس ارزش های انسانی که به آن رسیده ایم ، که بدور از سیاه وسفید کردن است روبرو شویم و به آن به پردازیم. در کتاب های زندان هم می شود این برخوردها را دید.

یک مانع اصلی در رسیدن به یک مفهوم مشترک، شاید نگاه سنتی یا سیاسی به این مسئله می باشد. نوشته های زندان نیز مبری از این نوع نگاه و برخورد نمی باشند. در نتیجه، علیرغم اینکه این نوشته ها، اساسا منبع اطلاع ما می باشند، اما دیدن خطاهای فکری و ارزش هائی که هر زندانی با توجه به باورهای سیاسی خود در روایت نویسی دارد از نظر من اهمیت زیادی دارد. همانطور که ناصر مهاجر می گوید و مهدی اصلانی نیز، ایرج مصداقی نیز مثل بقیه درگیر این نگاه جانب دارانه است.
دراین کتاب نیز برخوردی دوگانه وارزش گذاری های متفاوت در مورد یک واقعه وجود دارد. این نیزریشه درباورهای سیاسی وارزش های وابسته به این باور دارد. بازکردن بحث درباره ى پدیده تواب، حرکت مثبتی است که نشان میدهد که ما شاید یک قدم از مرحله سیاه وسفید دیدن پدیده ها فاصله گرفته ایم. در کتاب های زندان نیز می شود برخوردهای متفاوت به پدیده تواب را ديد. یعنی نوشته های زندان مبری از دیدگاه و خط سیاسی نگارنده نمی باشد. در نوشته ى ایرج مصداقی نیز می توان رد پای باورهای سیاسی و ایدتولوژیک در رابطه با تفسیر مسائل را مشاهده نمود. در این رابطه اشاره ای می کنم به بخشی از نوشته اودرکتاب نه زیستن نه مرگ جلد اول غروب سپیده صفحه ١٢٠ تا ١٢٢ :

" ما را چون شب های قبل به حسینیه بردند. ناگاه متوجه شدیم که لاجوردی به همراه دوپاسدار، جوانی را به بالای سن راهنمائی می کنند. نورافکن ها از هر سو ، سن نمایش را احاطه کرده بودند. گوئی نمایش نامه ای به روی صحنه می رود و تماشاگران با بهت و هیجان، صحنه های آغازین آن را دنبال می کننند. مانند تئاترهای برشت، تعدادی از بازیگران در میان جمعیت به سر می بردند و ازهمان جا به ایفای نقش می پرداختند. روی سن، پشت تریبون ؛ لاجوردی چشم بند وی را برداشت و از او خواست خودرا معرفی کند. اورا یک راست از انفرادی و بازجوئی به محل آورده بودند. چشمانش در اثر نور شدید نورافکن ها، تاب دیدن را از دست داده بودند. با گرفتن دستانش در مقابل چشم هایش ، نا آرامی خودرانشان می داد. او شناختی از جائی که در آن قرار گرفته وکسانی که نظاره گر او بودند نداشت. شاید دانستن این موضوع کمکی به او نمی کرد ویا اصلا دران شرایط برایش مهم نبود. اوخود را حسن فقیهی ، دانش آموز یکی از دبیرستان های شرق تهران و هوادار مجاهدین خلق معرفی کرد. جوانی بود لاغر اندام و نسبتاضعیف ، شاید در اثر بازجوئی به آن وضع دچارشده بود. لاجوردی رو به او کرده و با لودگی هرچه تمامتر گفت : بیا باهم بحث آزاد کنیم! و بعد ادامه داد : به نظر تو چپ خوب است یا چپ نما؟ حسین اما تمایلی برای پاسخ دادن نداشت. بالاخره براثر سماجت لاجوردی ، گفت : چپ . لاجوردی آن گاه به شکل استهزا آمیزی گفت : اپورتونیست چپ خوب است یا اپورتونیست چپ نما؟ او با صلابت هرچه تمام تر گفت: بین ما و شما بحثی نیست. بین ما و شما فقط خون حکم می کند و گلوله!
(.....).
لاجوردی گفت : اگر بگویند مرا بکش، چه می کنی؟ بی درنگ پاسخ داد: می کشتمت! لاجوردی زهرخندی زد و گفت : اگر بگویند گیلانی را بکش چی؟ گفت: می کشتم. لاجوردی ، با دست زندانیان نشسته در حسینیه را نشان داد و باپوزخندی گفت : اگر بگویند همه ی این افراد را بکش چه می کنی؟ او گفت : چنین چیزی نخواهند گفت. لاجوردی اصرار کرد: حالافرض کن که چنین چیزی بگویند؟ وی دوباره تاکید کرد: چنین موردی پیش نخواهد آمد. بعد از چندبار رفت و برگشت این سئوال، او سرانجام نگاهی مغرورانه به سراسر حسینه انداخت، از این سوی تا آن سوی، گویی نگاهی خریدارانه داشت و قیمت پیشنهادی را در ذهنش سبک – سنگین می کرد. هیچ کس را از نظر دور نداشت و بعد رو به لاجوردی کرده و باکلماتی که قاطعیت از آن می بارید گفت: برای این که خیالت را راحت کنم ، اگر بگویند و بتوانم ، همه ی آن ها را خواهم کشت ".

سکوت حسینیه در هم پیچید و همهمه ای در گرفت . تمام افراد حاضر در حسینیه از صمیم قلب با او همراهی نشان می دادند. او حکم مرگ همه ی ما را می داد و آمادگی اش را برای به رگبار بستن ما اعلام می کرد و طرفه آن که همه در دل با او بودیم و ستایشش می کردیم . او صلابت خودرا به رخ لاجوردی می کشید. و به این طریق ایمان به راهش را اعلام می کرد. او لاجوردی را تحقیر می کرد، نه مارا. حکم مرگ محتوم لاجوردی و یارانش را می داد و نه مارا. در این نبرد نابرابر او پیروز میدان بود..."

این هم نوعی ارزش گذاری بر حرکت هاست که از باورهای سیاسی سرچشمه می گیرد. اما می تواند یک ارزش اجتماعی باشد؟ به چیزی باور داشتن مسئله شخصی و خصوصی هر انسانی است. اعتقاد به یک سازمان و یک عقیده سیاسی و تحت تاثیر آن قرار داشتن تا به آنجائی که بافرمانی بروی هم بندی ها اسلحه بکشم ، نوع دیگری از دگم سیاسی می باشد. مشکل عمده ما با مسئله توابین این است که به محض رویاروئی با این پدیده ، نقش قاضی بازی می کنیم و درصدد صدور حکم برمى آئيم .محاکمه ای بدون دادگاه و وکیل مدافع! در گیر شدن با مسئله توابین فقط وقتی میسر است که جدا از باورهای سنتی، به تعاریف جدید توجه نمائیم و این پدیده را از منظر های مختلف مورد ارزیابی قرار دهیم.

محمدرضا معيني : من در طرح سوال وقتي تاکيد کردم که ما مثلا به "بازداشتگاه اوين" دانشگاه شهيد کچويي نمي گفتيم و نمي گوييم بر"غير اختياری" بودن مسئله زندان تاکيد داشتم. برای زنداني در نظامي اينگونه و با مشخصاتي که دوستان دادند و من هم موافقم، فکر نمي کنم بايد نامي ديگر در نظر گرفت. اما اين انسان نه تنها آزاديش سلب مي شود که عملا تحت فشار و شکنجه های مختلف جسمي و روحي، اختيار ذهن و فکر و احاطه ی بر خود را هم از دست مي دهد. پس نام گذاری متاثر از همان شرايط است که به نوعي و به دليل گوناگون ما هم آن را مي پذيريم و يا بايد مفاهمي برای مشخص کردن منظورمان و يا پديده ای که در باره آن صحبت مي کنيم، پيدا کنيم. در اين باره مفاهيم ساخته شده در آن شرايط کافي نيستند. ضمن آنکه در تعاريف تاکنوني در جهان اين تعاريف و مفاهيم وجود داشته است. اين زنداني "تواب" که ما در باره آن صحبت مي کنيم، پيش از اين در رژيم توتالیتر شوروی وجود داشته است، با همه مشخصات ايدئولوژيکي که در بحث ما هم هست، توبه و ابراز ندامت، مصاحبه اجباری و يا مراسم های اعتراف به گناه و پوزش خواهي، همکاری و غيره که اتفاقا شباهت بسياری به وضعيت زندانهای ما در ايران داشته است. مثلا نوعي "ايمان و ايقان" به کاری که مي شده چه از سوی بازجو و چه زنداني، جنبه اعتقادی برای بازجويان وجود داشته است. در ادبيات آن دوران، در اين باره نوشته شده است؛ و به ويژه يکي از آخرين آنها مثلا کمونيست فرانسوی به نام ژاک روسی در کتابي به نام "چه زيبا بود آن اتوپيا" که خاطرات آن دوران و سی سال تبعید در گولاگ است. در اين باره بسيار واضح سخن مي گويد و دقيقا در بسياری از موارد نزديکي خاصي با زندان ما دارد. اما در هيچ کجای ادبيادت آن زمان و امروز ما از واژه های خاص دستگاه سرکوب شوروی مثل "ضد ميهني" برای زندانيان آن زمان استفاده نمي کنيم! که با همان مفاهيم حقوقي از افراد نام برده مي شود.

اما در مورد زندان ايران در آن سالها. من آماری را که بارها بر آن تاکيد شده است را طرح مي کنم که البته نه دقيق است و نه علمي. اما به گمان من در آن سالها به ويژه در دوسال اول دهه شصت، نزديک به ٦٠ درصد زندانيان جوانان و نوجوانان زير ٢٥ سال بودند. اين حکومت به اصطلاح حکومت بر خاسته از انقلاب بود. يک بخش از انقلابيون بخش ديگری را دستگير و به زندان انداخته بود. اين حکومت از حمايت توده ای هم برخوردار بود و با وحشيانه ترين شکل سرکوب، جامعه را مرعوب کرده بود. آن سالها را هنوز در حافظه داريم . در اين شرايط اين توده جوان و سرکوب شده و بي پناه را چگونه ارزيابي مي کنيم؟ آيا با آن آموزشي که ديده بود( در اصل نديده بود!) مي بايست در برابر رژيمي که تحليل اش امروز هم مشکل است! به چه شکل مقاومت مي کرد؟ مثلا يکي از مباحث طرح شده در کتاب ايرج مسئله "تواب تاکتيکي" است. من بعنوان سوال طرح نمي کنم که بعنوان نکته ای برای انديشيدن، امروز فارغ از اينکه اين مسئله چه تاثيراتي در زندان داشت و يا در بيرون زندان و اينکه آيا دستور سازماني بود ويا نه، به مجموعه نجات يافته که نگاه مي کنيم، چه احساسي داريم. بحث هم مبنای ايدئولوژيک و سياسي ندارد که بيشتر بر انسان و مفاهيم حقوق انساني تکيه دارد. نگاه واقعي به اين ماجرا در امروز جامعه ی ما به نوعي ديگر است. يعني زنداني که مجبور مي شود تواب شود و مصاحبه کند، مورد لعن و نفرين جامعه قرار نمي گيرد و جوانان هم وی را طرد نمي کنند. ضمن آنکه ارزش پايداری و ماندن هم در همين جامعه حفظ شده است. اين آن مفهمومي ست که جامعه در عمل به آن رسيده ولي نيروهای سياسي آن دوره متاسفانه هنوز با نگاهي نوستالژيک به آن مي نگرند.

اما بحث توبه را در همين جا به پايان ببريم و اميدوارم که به اشکال ديگر آن را ادامه دهيم. نکته ديگری که قرار بود در باره آن بحث کنيم در باره خانواده های زندانيان سياسي بود. کتاب ايرج در اين باره هم نکاتي تازه دارد که قابل بررسي ست. واقعيت اين است که آنسوی ديوار يعني خانواده و معضلاتي که خانواده در رابطه با زنداني داشته، کمتر در ادبيات زندان ما طرح شده است. اما خانواده همانطور که ايرج به درستي در کتابش مي نويسد، نوعي "گروگان" بوده چه آنجا که برای تحت فشار قرار دادن زنداني دستگير مي شده است و چه آنجا که زندگيش با دستگيری فردی از خانواده آشفته مي شده و آسيب مي ديده است. من البته به بخشي از نگاه ايرج به مسئله خانواده ها و به ويژه در باره خانواده ها در خاوران انتقاد دارم و قبلا هم طرح کرده ام که علت آن را هم کم اطلاعي ايرج از وضعيت اين بخش از خانواده ها مي دانم. اما اين کتاب يکي از اصلي ترين معضلات ما در نبود يک جنبش همگاني و گسترده از سوی خانواده ها را هم مستقيم و غير مسفقيم مورد بحث قرار مي دهد. يعني بخشي از سازمانهای سياسي از خانواده ها، با وارد کردن آنها در مبارزات مستقيم و برای پيشبرد اهداف استفاده کردند و اين خود عملا مانع حرکت آزاد خانواده برای دفاع از عزيزان زنداني شان شد. اينگونه به گمان من به بخشي از جنبش دفاع از حقوق زندانيان و حمايت از آنها ضربه زدند.

منيره برادران : در اين رابطه- يعني در رابطه با مسئله خانواده ها- من هم مي خواهم چيزي بگويم. آنچه كه براي من دردناك بود در جلد سوم يا جلد آخر كتاب مطلع مي شويم كه مادري كه فرزندش را اعدام كرده اند، كارش اين است كمك كند تا بچه ها از كشور خارج شوند. مي دانيم اين كار خطرناكي است. ما هم در زندان چند مادر داشتيم كه در رابطه با تهيه امكانات براي مجاهدين دستگير شده بودند. براي من جاي تاسف اين است كه مادري يا خانواده اي كه فرزندش را كشته اند، چرا بايد نقشي را كه مي تواند به اين عنوان ايفا كند رها كند و بيايد جاي ديگر. اين درك و ديدگاهي است كه جا به جاي كتاب هست. اين ديدگاه، كه عمل سياسي فقط در خدمت سازمان قرار گيرد، بطور مشخص در مجاهدين است. در بقيه گروه ها هم وجود دارد اما در مجاهدين بيشتر و نمايانتر مي بينم.

در ارتباط با اين درك مثال ديگري مي زنم. زندانياني را در زندان ديدم كه تواب بودند. حال تواب تاكتيكي يا غيره نمي دانم. در هر حال در كاتاگوري تواب قرار داشتند. وقتي اينها آزاد شدند- حوالي سالهاي ٦٤ و ٦٥ عده قابل توجهي از زندانيان را آزاد كردند- بعد ما شنيديم كه اينها بلافاصله بعد از آزاد شدن رفته اند عراق و به مجاهدين پيوسته اند. بيشتر اين ها در عمليات فروغ جاودان كشته شدند. در زندان اين ها جايگاه مقاومت را رها كرده و در رديف تواب ها قرار مي گيرند- البته در مورد اينها بايد گفت تواب تاكتيكي. آيا ايستادگي در زندان، خود يك مبارزه نبود؟ خود اين مقاومتها يك روش مبارزه است. اينكه مصداقي در كتابش مي نويسد زندانيان چپ آزاد شده منفعل بودند، آيا اين به آن معنا ست كه انسان بايد برود عراق و به اردوگاه مجاهدين بپيوندد تا حتما بشود نام فعال را بر او گذاشت؟

من حالا ديگر فكر مي كنم درك مبارزه فقط اين نيست. به نظر من فعاليت فقط اين نيست يا بهتر بگويم اصلا اين نيست. اشكال مختلف مبارزه هست كه انسان مي تواند در جاهاي مختلف بكار گيرد. به نظر من اين دركي بود كه در جاهاي مختلف كتاب مي شود آن را ديد. اشاره مي كنم به مثال حسين فقيهي، كه ميهن روستا هم به آن اشاره كرد. اينجا هم نوع ديگري از همان ديدگاه عمل مي كند. من بار ديگر اين بخش از كتاب را خواندم. تصويري كه اينجا مصداقي به ما مي دهد يكي از جالب ترين بخشهاي كتاب است. ما نوجواني را مي بينيم، سن يك دانش آموز، كه چشمهايش بسته است و گويا خودش هم خبر ندارد كه كجا آورده شده است. لاجوردي هم است. يكهو نور مي افتد روي حسين. لاجوردي شروع مي كند به معرفي و مسخره او. او در يك عمليات موفق شركت داشته و حكمش اعدام است. بعدها اعدام ميشود. او به سوالهاي لاجوردي، كه مي خواهد او را در تله بيندازد، خيلي جسورانه جواب ميدهد. مي پرسد اگر سازمان به تو اسلحه بدهد و بگويد مرا بكش، چه مي كني. حسين بلافاصله جواب مي دهد: مي كشم. بعد لاجوردي سوال مي كند اگر دستور دهد كه اين زندانيها را بكشي – واشاره مي كند به زندانيها. حسين مي گويد سازمان چنين دستوري نمي دهد. پس از چند بار كه لاجوردي مي گويد حالا فرض كنيم كه اين دستور را بدهد، او پاسخ مي دهد: اين كار را مي كنم.

مصداقي در اينجا تصوير و عكسي را به ما مي دهد كه امروز وقتي برمي گرديم به ديدگاه هاي گذشته، اين تصويرها به ما كمك ميكند كه آن ديدگاه ها را ببينيم. من خوشحالم كه مصداقي اين صحنه تكان دهنده را كه در كتابهاي ديگر نيست، در كتابش آورده است. اما از طرف ديگر از مصداقي انتظار مي رود امروز كه فاصله گرفته، روي حوادث گذشته تامل داشته باشد. ما به اين تاملها نياز داريم. اين شيفتگي نسبت به برخورد حسين فقيهي چيست؟ ما مي دانيم كه اطاعت چشم بسته به رهبري- هر رهبري كه مي خواهد باشد- به كجا مي تواند كشيده شود. و ما مي دانيم كه اينها چقدر مي تواند خطرناك باشد.

در اين مثال باز ما مي بينيم كه ديدگاهي را كه مبارزه را در كشتن مي بيند. در مثالهائي هم كه قبلا به آنها اشاره كردم، ”مي كشم“، ”مي كشيم“ حتي نام مبارزه مسلحانه هم بر اين ديدگاه كافي نيست. آن مادر كه مي تواند جايگاه خود را جائي ديگر داشته باشد، وظيفه اش مي شود كمك به خارج شدن ديگران برا ي كشتن.

ميهن روستا : همانطور که رضا اشاره کرد فقط خانواده ها وسیله دست سازمان مجاهدین نبودند، بلکه خیلی جاهای دیگر نیز از خانواده ها برای پیش برد سیاست سازمانى استفاده مى شد. ولی نقش سازمان مجاهدین به خاطر امکانات و انسجامی که داشت در به کار گرفتن نیروی خانواده ها وسیعتر بود و متفاوت.

خانواده ها به علت ضربه ای که از سوی رژیم خورده اند و فشاری که به آنها آمده، آمادگی یاری رساندن به نیروهای سیاسی پیدا می کنند و سازمان ها نیز بااستفاده از فرصت به دست آمده از این نیرو بهره می گیرند. فاکتور مذهب در خانواه های مجاهدین نقش بیشتری بازی می کند، که نتیجه آن آمادگی بیشتر این خانواده ها درکمک رسانی به سازمان مجاهدین می باشد. یعنی سازمان مجاهدین بیشتر به خواست های این خانواده ها از دیدگاه مذهبی پاسخ می داد. این نزدیکی بین خانواده های و نیروهای چپ وجود نداشت. اما اعدام های سال ٦٧ خانواده های اعدامی های چپی را فعال تر نمود. من در این رابطه از فعالیت های خانواده های اعدامی های سال ٦٧ وابسته به مجاهدین اطلاعی دقیقی ندارم، مگر در گزارشات خانواده های اعدامی چپی که به حضور چند نفر از اعضای خانواده های اعدامی مجاهد در جمع خود اشاره کرده اند.

اساسا توجه به این مسئله مهم است که این جدائی که بین خانواده ها ی اعدامی های سال ٦٧ و یا قبل از آن به وجود آمد؛ اشتباهی که به تلاش های شان در پی گیری خواست هایشان کمکی نمی کند. این اشتباه هم از طرف سازمان مجاهدین و هم از طرف سازمان و نیروهای چپ بوده است. با توجه به اینکه خواست تمام این خانواده یکی است .

در این جا نیز مسئله تربیت سیاسی و نگاه به چگونگی پیش برد خواست ها نقش بازی می کند. هر گروه و سازمان سیاسی قبیله ای است که در فکر پیش برد منافع خود جدا از دیگران می باشد. اولویت پشتیبانی از تلاش های خانواده ها نه خواست های آنان، بلکه برعکس انحصاری کردن آن ها می باشد. این نوع برخورد شامل تمام سازمان ها بوده. ارتباطات سازمان مجاهدین امکان استفاده از امکانات این خانواده ها را در ابعاد نیز بوجود آورده که همیشه به نفع خانواده ها نبوده است.

ايرج مصداقي : در ارتباط با نقش‌ خانواده‌ها در مبارزه می‌توان کتاب‌ نوشت و سمینار برگزار کرد. سیاست و خط مشی گروه‌های سیاسی در ارتباط با استفاده از نیروی خانواده‌ها را به نقد کشید. تاریخچه‌ی آن را از ابتدا تاکنون مورد بررسی قرارداد؛ نقاط ضعف و قوت آن را مشخص کرد، اما این‌ها ربطی به کتاب خاطرات من ندارد. جای این‌گونه مسائل در کتاب خاطرات زندان نیست. من به بیان خاطره می‌پردازم. خاطره یعنی آن‌چه که اتفاق افتاده و من به یاد دارم و مطرح می‌کنم. آیا انتظار دارید نگاه من تغییری در خاطره‌ای که اتفاق افتاد ایجاد کند؟ به چه شکل و مکانیزم آن چگونه است؟
این‌ که خانواده‌ها بهتر بود چه می‌‌کردند و یا نمی‌کردند بحثش به کتاب مربوط نمی‌شود. این حق شماست. این حق همه‌ی دلسوزان میهن است که با خواندن تجربیات من و با آگاه شدن از وقایعی که اتفاق افتاده خط مشی جدید برای آینده‌‌ی خود و مبارزه بریزند. اعمال و رفتار را مورد نقد و انتقاد قرار دهند. صرف نظر از درستی یا نادرستی این حق ‌شماست که بگویید بهتر است از خانواده‌ها و ... به چه شکلی استفاده شود. این می‌تواند موضوع یک تحقیق باشد. انتظاری که شما از من دارید به جا نیست. من در کتاب دیدگاه خاصی را در این مورد مطرح و یا تأیید و تکذیب نمی‌کنم. اما این را اضافه کنم در سال‌های اولیه‌ی دهه ۶۰ اساساً امکانی برای خانواده‌ها نبود که جنبش دفاع از زندانی سیاسی تشکیل دهند. خانواده‌‌ها اگر دم زندان با یک پاسدار کمی بلند صحبت می‌کردند آن‌ها را به داخل زندان آورده و مورد شکنجه و آزار و اذیت قرارمی‌دادند. نبایستی خانواده‌ را دچار چنین فعالیت‌هایی می‌کردیم که جز دستگیری و اضافه شدن به آمار زندانیان حاصلی نداشت. من با انجام چنین کارهایی در آن‌سال‌ها به شدت مخالفم. چرا که این رژیم یک رژیم متعارف به ویژه در آن‌ سال‌ها نبود. خانواده هنگام ملاقات به خاطر نگاه کردن به این طرف و آن طرف دستگیر میشد و به داخل زندان آورده می‌شد مورد ضرب و شتم و تحقیر و بازجویی قرار می‌گرفت. نمونه‌های بسیاری را به یاد دارم. از خانواده انتظار داشتند در اعدام فرزندش شادی کند. حتا به هنگام اعلام خبر اعدام زندانی هم با خانواده با گستاخی برخورد می‌کردند. آن دوران را با سال‌های اخیر مقایسه نکنید که تعداد اعدام‌‌های سیاسی از تعداد انگشتان یک دست هم کمتر بوده است و زندانیان سیاسی هنگامی که در زندان هستند سایت اینترنتی شخصی دارند و به مصاحبه‌های رادیو تلویزیونی مبادرت می‌کنند و پیام‌های سیاسی می‌دهند و آب هم از آب تکان نمی‌خورد. هر چیزی را در ظرف زمان و مکان خودش ببینید. یا حتا سال‌های اولیه دهه‌ی ۶۰ را با سال‌های پس از پذیرش قطعنامه و یا حتا ۶۵-۶۷ نمی‌توان مقایسه کرد. شرایط در زندان‌ هم فرق کرده بود. تصور کاری که من در سال ۶۵-۶۷ در زندان می‌کردم در سال ۶۰-۶۳ غیر ممکن بود.

اما همین خانواده ها هنگامی که در سال‌های ۶۵-۶۷ امکانش به وجود آمد در حرکت‌های اجتماعی شرکت کردند و من در کتاب به آن اشاره می‌‌کنم. برخلاف آنچه که شما گفتید به هیچ وجه این حرکت مختص خانواده‌های زندانیان مارکسیست نبود. اتفاقاً خانواده‌های زندانیان مجاهد به خاطر گستردگی‌شان در این حرکت بیشتر نقش داشتند. مادر خود من هم به خاطر همین مسئله دستگیر شد و در اوین مورد بازجویی قرار گرفت در حالی که اساساً سیاسی هم نبود و نمی‌‌خواست هم که باشد.

با بخشی از آن‌چه که میهن در مورد خانواده‌ها مطرح کرد موافقم. از آن‌جایی که ایدئولوژی مجاهدین با ایدئولوژی خانواده‌ها هم‌خوانی داشت به همین دلیل آن‌ها از امکان بیشتری برای کسب حمایت خانواده‌های زندانیان مجاهد برخوردار بودند. اما با آن بخشی که مطرح کرد پس از قتل‌عام ۶۷ خانواده‌های زندانیان چپ بودند که فعالیت می‌کردند موافق نیستم و فکر می‌کنم چنین داوری به خاطر عدم اطلاع از وقایع آن دوران است. بارها و بارها خانواده‌های مجاهدینی را که از نزدیک می‌شناسم دستگیر کرده و به کمیته‌ مشترک بردند و ماه‌ها تحت فشار گذاشتند. بارها در بهشت زهرا آن ها را مورد ضرب و شتم قرار دادند و... به خاطر حساسیت بیشتری که رژیم روی زندانیان مجاهد داشت خانواده‌های آنان نیز بیشتر مورد تهدید، فشار و آزار و اذیت قرار می‌گرفتند. محمل دستگیری آن‌ها این بود که چرا در بهشت زهرا بر سر قبر فرزندانشان عکس گذاشته‌اند و یا دور هم جمع شده‌اند. بسیاری از حرکت‌های آنان دست جمعی برگزار می‌شد.

منیره عزیز دو بحث را مطرح کرد. یکی این که من ایستادگی و مقاومت در زندان را نفی کردم و یا اصلاً آن را مبارزه نمی‌دانم و یا این که به نوعی خط مجاهدین ایستادگی و مقاومت در زندان نبوده است!
به لحاظ فردی تمایلی نداشتم و ندارم که به این مورد بپردازم؛ ولی چون موضوعی است که مطرح شده توضیح می‌دهم. برخلاف آن‌چه که منیره مطرح کرد به نظر من هیچ جریانی بیش از زندانیان هوادار مجاهدین در تئوری و در عمل ایستادگی و مقاومت در زندان را پیش نبردند و در این رابطه متحمل فشار و شکنجه و سرکوب نشدند.
کما این که در جامعه نیز چنین بوده است. این دو را نمی‌توان از هم تفکیک کرد. منتها یکی پیش روی مردم است و دیگری نه در پشت دیوارهای زندان‌ها جریان داشته. اما رابطه‌ی متقابل و تنگاتنگ دارند.

کافی است نگاهی به لیست شهدا بیاندازیم. آمار کسانی که چه در میان مردان و چه در میان زنان به قبر و قیامت و واحد مسکونی و انفرادی رفتند را بگیریم. تعداد کسانی که سربلند بیرون آمدند را نیز می‌توان مقایسه کرد؟ کافیست نگاهی کنیم به این که چه کسانی و در چه ابعادی سالیان طولانی رنج انفرادی را متحمل شدند. مگر می‌شود جریانی بار اصلی مبارزه (صرف‌نظر از درستی یا غلطی خط) در خارج از زندان را به دوش بکشد همه جا رو در روی رژیم باشد و در زندان بر عکس باشد. پس اصل ارتباط و تأثیر متقابل پدیده ها چه می‌شود؟
اتفاقاً یکی از دلایل نگارش کتاب از سوی من روشن ساختن همین مسئله و باز کردن زوایای آن است. این واقعیتی است که در ارائه‌ی گزارشات زندان به شدت مخدوش شده است.
من نمی‌دانم آن‌چه که منیره تحت عنوان تواب تاکتیکی (چه تعریفی از آن دارد) از آن نام می‌برد چیست؟ این که توابین بعد از آزادی به مجاهدین پیوستند و ... منظورش کیست و چیست؟ البته من نفی نمی‌کنم که چند نفری که سابقاً لغزش هم داشته‌ یا بریده بودند و همکاری هم با رژیم کرده‌ بودند بعدها به مجاهدین پیوسته باشند. این چه ربطی دارد به خیل گسترده‌ای که بیشترین مقاومت را در زندان کرده بودند و پس از آزادی از زندان نیز در تلاش برای ادامه‌ی مبارزه بودند. آن‌هایی که همه‌ی مشکلات زندان و شکنجه و ... را به چشم دیده و به تن لمس کرده بودند و دوباره رو به مبارزه‌ای می‌آوردند که ته‌اش بذل جان بود و تحمل فشار و مصیبت.

در فضای به وجود آمده از حرکت این عده، طبیعی بود که تعداد بسیار اندکی از مجاهدینی که در زندان کم آورده بودند نیز به حرکت در بیایند. در اثر فشار وجدان و ... تلاش ‌کنند دوباره از نو شروع کنند و در راه جبران گذشته قدم بردارند. این که نقطه قوت مجاهدین است که تواب و کم‌آورده در زندانش پس از آزادی از زندان در فضای جدید دوباره به مبارزه روی آورد. در حالی که در همان موقع بسیاری از وابستگان گروه‌های دیگر، زندانی مقاومشان پس از آزادی از زندان در فضای جدید عطای مبارزه را به لقای آن می‌بخشید. بسیاری ۲۰ سال است از زندان آزاد شده‌اند و هنوز نان زندانشان را می‌خورند و خود را زندانی مقاوم و فلان و بهمان نیز معرفی می کنند!
من همیشه از مسئله‌ی بازگشت افراد استقبال کرده و می‌‌کنم. اتفافاً این پیچیدگی انسان و رفتارهای او در شرایط گوناگون را نیز می‌رساند.

به زندگی همین امروز مجاهدین و آن‌هایی که به مجاهدین پیوستند نگاه کنید زیر بمب و موشک ایستادند، از همسر و فرزند خود گذشتند، زندگی‌شان تنها یک ساک است. ۲۰ سال پس از آزادی از زندان این وضعیت در موردشان ادامه دارد. مدت کمی نیست. خیلی‌ها جانشان را هم دادند. می‌توان گفت که در نوع مبارزه اشتباه می‌کنند و آن را بی‌محابا در زمینه‌‌ی ایدئولوژیک سیاسی و ...به نقد کشید ولی نمی‌شود در مبارز بودن آن‌ها و در مقاومتشان تشکیک کرد. مگر این که مفاهیم عوض شده باشد؟
منیره عزیز می‌دانم در زندان متحمل فشارهای زیادی شدید و حتماً آثار آن را با خود حمل می‌کنید. اما من به خودم اجازه نمی‌دهم و از شما هم می‌خواهم که لااقل یقه‌ی کسانی را که در میان ما نیستند و در خون تپیدند نگیریم. حرمت خون و تلاش آن‌ها را حفظ کنیم. به ویژه اهمیت موضوع در این‌جاست که آن‌ها مثل من و شما نمی‌توانند از اعمالشان دفاع کنند. در حالی که من و شما این امکان را داریم که در مقابل انواع و اقسام اتهاماتی که به ما نسبت داده می شود از خود دفاع کنیم.

منظورم شما نیستید ولی می‌دانید این روزها به ویژه زندانیان زن هوادار مجاهدین به سخیف‌ترین شکل مورد حمله قرار می‌گیرند

سؤال من این است که: در دورانی که زنان میهنمان تحت بیشترین فشارها به سر می‌بردند و به وحشیانه‌ترین شکل سرکوب می‌شوند، چرا به جای گرامی‌داشتن یاد و خاطره زنانی که رو به مبارزه آوردند و در زندان‌ها چنگ در چنگ رژیم ایستادند و مقاومت کردند و بیرحمانه شکنجه شدند، قتل‌ عام شدند آنان آماج حمله قرار می‌گیرند؟ نگاهی به لیست‌های شهدا و به شمار عظیم زنان مجاهد به مسلخ رفته بیاندازید، نگاهی به نام‌های زنان قتل‌عام شده در سال ۶۷ بیاندازید، بدون استثنا مجاهدند. نگاهی به نام‌ زنانی که به وحشتناک‌ترین و فاجعه‌آمیز ترین بخش زندان یعنی «واحد مسکونی» رفتند بیاندازید، بدون استثنا هوادار مجاهدین‌اند. من از همه‌ی زنان، فعالان حقوق زنان که بر این بی‌عدالتی که نسبت به زنان و تلاششان می‌شود، چشم می‌پوشند گله‌مندم. من نمی‌فهمم این چه ضدیت هیستیریکی است که به خاطر فرونشاندن عقده‌های فردی، کمبود‌های شخصیتی، تعصبات فرقه‌ای، رقابت‌های سیاسی و ایدئولوژیک، حاضر می‌شوند مقاومت قهرمانانه‌ی بخش اعظم زنان مبارز و دردمند میهن‌مان در زندان‌ها را نفی کنند. چرا در مقابل آن سکوت می‌‌شود؟
برای اولین بار در تاریخ، دردناک‌ترین و در عین حال شکوهمندترین بخش مبارزه‌ زنان آن‌هم در زندان توسط تعدادی که خود را به اصطلاح «مبارز» و «مدافع حقوق زنان» معرفی می‌کنند نفی می‌شود که هیچ وارونه هم جلوه داده می‌شود.

در طول تاریخ همیشه زنان، مبارزه ‌شان، حضورشان، تلاششان، نقش‌شان، فداکاری‌شان و مسئله حل‌کنی‌شان توسط قدرت‌های حاکم و اندیشه‌ی مردسالارانه نفی و انکار شده‌است، متأسفانه در میهن ما این بار عده‌ای تحت عنوان زنان «مبارز»،«مترقی» و «پیشرو» این وظیفه را به دوش گرفته و مجدانه در راه تحقق آن می‌کوشند. من متأسفم به عنوان یک مرد بایستی به این مسئله بپردازم و زنان از پرداختن به آن لااقل در سطح عموم پرهیز می‌کنند.

تأسف آور است، قتل‌عام شدگان مجاهد تواب و تیرخلاص زن و شکنجه‌گر و همکار زندانبانان معرفی می‌شوند، معلوم نیست به این ترتیب وضع من و همان‌هایی که آزاد شدند و در بسیاری موارد با پاسپورت جمهوری اسلامی به خارج از کشور رسیدند چگونه بوده است؟

توجه کنید که زندانی مجاهد از ابتدا مجبور بود اتهامش را منافقین بگوید وگرنه می‌بایستی مسئولیت قتل بهشتی، باهنر، رجایی و شهدای محراب و ... را بپذیرد. کدام آدم مسئولی پیدا می‌شود که خط بدهد زندانی که به خاطر یک اعلامیه و نشریه دستگیر شده دست به چنین دفاعی بزند و از جان خود بگذرد. تازه خط بدهند کیست که گوش کند ممکن است چند نفر در ابتدا به طور احساسی چنین کاری کنند ولی بدون شک بقیه عقب‌نشینی خواهند کرد. در زمان شاه هم چنین رسمی نبود.
توجه داشته باشید در سال‌‌هایی ابتدایی دهه‌ی ۶۰ در زندان‌ جمهوری اسلامی این امکان بود که نماز نخوانی و روزه نگیری و زنده بمانی و اتفاق خاصی به جز فشارهای معمول زندان (که البته در جای دیگری از دنیا نمی‌تان سراغ داشت) هم نیافتد ولی این امکان نبود که اتهامت را مجاهدین بگویی و زنده بمانی. یا در بسیاری موارد بتوانی سرپا بایستی. این را گفتم که شرایط را برای کسانی که در آن دوره زندان نبودند باز کنم. سؤال من این است کسانی که نماز نخواندن را دلیل توبه تاکتیکی نکردن خود می‌دانند به این سؤال پاسخ دهند که چرا در زندان چادر سر می‌کردند؟ معلوم است به آن اعتقادی نداشتند. پاسخ آن ساده‌ است به خاطر حساسیت‌های رژیم امکان سر نکردن آن نبود. آیا درست است امروز من مرد بیایم زنانی را که در زندان بر خلاف اعتقاداتشان چادر سر می‌کردند را زیر سؤال ببرم، در حالی که برای خود من چنین شرایطی نبود و فشاری برای چادر سر کردن به من وارد نمی‌شد.
برای مجاهدین هم در آن دوران امکان مجاهد گفتن نبود. تازه آن‌ها با جان کندن و پذیرش شکنجه و عذاب در سال‌های ۶۵-۶۷ آن را در بسیاری موارد جا انداختند و اتهام خود را مجاهدین می‌گفتند و عاقبت جان خود را نیز بر سر آن گذاشتند ولی در همان دوران منیره عزیز حتماً فراموش نکرده است زنانی که تلاش کردند تنها به جای چادر سیاه، چادر رنگی سر کنند با شکست مواجه شدند.

اما برخلاف آن‌چه که منیره گفت در ارتباط با ایستادگی در زندان لااقل ۴ جلد کتاب من که پیش رویتان است به بهترین نحو نگاه مرا نشان می‌دهد. من در جلد ۴ کتاب به صراحت نوشته‌ام: "هیچ‌‌گاه مقاومت فردی را نفی نکرده بودم. در زندان نیز همیشه به طیفی تعلق داشتم که در برخورد با زندانبان‌ها، چپ‌ترین مواضع را بطور نسبی اتخاذ می‌کرد"
لااقل بنا به تجربه‌ی شخصی من در مقام مقایسه با زندانیان مارکسیست مرد در دوران زندان و تحمل کیفر (دستگیری و بازجویی را نمی‌‌گویم که بسیاری بیش از من تحت فشار و شکنجه قرار گرفتند و مقاومت کردند) اگر بیشتر مقاومت نکرده و بها نپرداخته باشم لااقل از کسی کمتر بها نپرداخته‌ام. در تمام سال‌های زندان با تنبیهات مختلف مانند انفرادی، مجرد، قبر و قیامت، قطع ملاقات، ضرب و شتم، سرپا ایستادن‌های متوالی، تجدید بازجویی، دادگاه و ... مواجه بودم. حتا در دورانی که به لحاظ جسمی در وضعیت ناگواری بودم.(بماند که من ضعف‌ و سستی‌های خاص خودم را داشته و دارم و خودم را آدمی معمولی فرض می‌کنم) نیز سعی می‌‌کردم در حد توانم از چیزی فروگذار نکنم.
من حتا در مقاطعی دفاع از ارزش‌هایم را به صورت علنی در جمع زندانیان و رو به زندانبانان بیان می‌کردم. کاری که در زندان به ندرت از سوی زندانیان انجام می‌گرفت، شاهدان آن زنده‌اند. من در زمانی که تحت فشار قرار گرفته‌ بودم و راه گریزی برای خود نمی‌دیدم به دفاع علنی از عقاید و ارزش‌هایم روی آوردم. چطور این چیزها در کتاب نادیده انگاشته شده است؟ تازه توجه داشته باشید من زندانی هوادار مجاهدین بودم و دائم روی لبه‌ی تیغ حرکت می‌‌کردم و موقعیتم با زندانیان وابسته به گروه‌های دیگر فرق می‌کرد.

مثالی که منیره از حسین فقیهی زد و قبل از آن میهن گفت به خوبی نگاه مرا نشان می‌دهد که تا کجا به مسئله‌ی ایستادگی و مقاومت در زندان اعتقاد دارم. اتفاقاً مثالی که منیره مطرح کرد در تضاد با تصویری بود که از نگاه من، زندان و زندانیان مجاهد ارائه داد.
آن‌چه من در باره‌ی حسین فقیهی مطرح می‌کنم را بایستی در فضای زندان و مقاومت دید. حسین فقیهی زبان گویای همه‌ی مایی بود که به هر دلیل سکوت اختیار کرده‌ بودیم. او در میان لاجوردی و خیل دژخیمان از مقاومت و ایستادگی و مشروعیت آن دفاع می‌کرد.

من در کتاب توضیح می‌دهم که حسین صلابت خود را به رخ لاجوردی و اعوان و انصارش می‌کشید. آن‌چه در کتاب آورده‌ام دقیقاً به شرح زیر است:

"لاجوردی گفت: اگر مجاهدین بگویند مرا بکش، چه می‌کنی؟ بی درنگ پاسخ داد: می‌کشتمت! لاجوردی زهر خندی زد و گفت: اگر بگویند گیلانی را بکش چی؟ گفت: می‌کشتم. لاجوردی، با دست زندانیان نشسته در حسینیه را نشان داد و با پوزخندی گفت: اگر بگویند همه‌ی این افراد را بکش چه می‌کنی؟‌ او گفت: چنین چیزی نخواهند گفت. لاجوردی اصرار کرد: حالا فرض کن که چنین چیزی بگویند؟ وی دوباره تأکید کرد: چنین موردی پیش نخواهد آمد. بعد از چند بار رفت و برگشت این سؤال، او سرانجام نگاهی مغرورانه به سراسر حسینیه انداخت، از این سوی تا آن سوی، گویی نگاهی خریدارانه داشت و قیمت پیشنهادی را در ذهنش سبک- سنگین می‌کرد. هیچ کس را از نظر دور نداشت و بعد رو به لاجوردی کرده و با کلماتی که قاطعیت از آن می‌بارید گفت: برای این که خیالت را راحت کنم، اگر بگویند و بتوانم، همه‌ی آن‌ها را خواهم کشت!

سکوت حسینیه درهم پیچید و همهمه‌ای درگرفت. تمام افراد حاضر در حسینیه از صمیم قلب با او همراهی نشان می‌دادند. او حکم مرگ همه‌ی ما را می‌داد و آمادگی‌اش را برای به رگبار بستن ما اعلام می‌کرد و طرفه آن که همه در دل با او بودیم و ستایشش می‌کردیم. او صلابت خود را به رخ لاجوردی می‌کشید. و به این طریق ایمان به راهش را اعلام می‌کرد. او لاجوردی را تحقیر می‌کرد، نه ما را. حکم مرگ محتوم لاجوردی و یارانش را می‌داد و نه ما را. در این نبرد نابرابر او پیروز میدان بود. اقتدارش را به رخ لاجوردی و همه مزدوران کشیده بود"

نگاهی دوباره به آن‌چه در بالا آورده‌ام مشخص می‌سازد چیزی که در آنجا مطرح نیست اطاعت کورکورانه و یا بحث‌های این‌چنینی است و یا آن‌چه که میهن گفت اعلام آمادگی برای به رگبار بستن هم‌بندی‌ها! از زبان حسین و رو به لاجوردی به تأکید می‌آورم که او می‌‌گوید "برای این‌ که خیالت را راحت کنم" .... همین الان حتا با دیدگاه‌های امروزی‌ام اگر به جای حسین بودم و از چنان توانی برخوردار بودم که او بود، حتماً‌ بدون تردید همان موضعی را می‌گرفتم که او گرفت. همان سخنانی را به زبان می‌آوردم که او آورد. حتا قاطعیت‌ نهفته در آن را بیشتر می‌کردم. حسین روح مجسم زندان و مقاومت بود. برای همین اعتراض می‌‌کنم چرا کسی از او سخنی به میان نیاورد؟

این‌ همه آدم خاطرات زندان گفته‌اند(شفاهی و کتبی) خیلی ها در آن صحنه بودند هیچ کسی صحبتی از یکی از شورانگیز‌ترین صحنه‌های زندان که مربوط به حسین فقیهی است نکرده است. من در کتاب با مطرح کردن آن دیگران را نیز به چالش گرفته‌ام. به نظرم بهتر است در این مورد به ظلمی که نسبت به او رفته بپردازیم. و اجازه ندهیم بحث در این مورد به کانال‌های فرعی کشیده شود. نبایستی از موضوعی ساده نتیجه‌ی اطاعت کورکورانه از رهبری و یا اعلام آمادگی برای به رگبار بستن هم‌بندی‌ها گرفت. این موضوع اصلی را مخدوش می‌کند.

در مورد اشکال گوناگون مبارزه من با بخشی از صحبت منیره موافقم. مبارزه تنها در رفتن به عراق و پیوستن به مجاهدین خلاصه نمی‌شود. افراد این حق را دارند که به تئوری های مختلفی پای‌بند باشند و خطوط مختلفی را در پیش گیرند. نیروی هوادار مجاهدین و کسی که به این خط، استراتژی و ایدئولوژی پایبند است، پس از آزادی از زندان تلاش می‌کند از کشور خارج شود و به مجاهدین بپیوندد. در این راه یا موفق می‌شد و یا دستگیر و دوباره راهی زندان می‌شود. موارد آن به خوبی در زندان قابل رویت بود. چون سازمانش هم غیر از این از او نمی‌خواست. مطمئن باشید اگر شکل دیگری را تبلیغ می‌کرد حتماً به آن مبادرت می‌کردند.

اما بحثی که من در کتاب مطرح می‌کنم این است تا آن‌جا که من می‌دانم و شاهد بودم، هیچ‌یک از زندانیان مارکسیست پس از آزادی از زندان به خاطر فعالیت‌ مجدد دوباره دستگیر نشدند. کجای این روایت، مطرح کردن نوع خاصی از مبارزه را مد نظر دارد؟ مگر قبلاً مبارزه‌شان مانند مجاهدین بود؟ اما اقداماتی کرده بودند که به خاطرش دستگیر شده بودند. چرا از میان این همه زندانی مارکسیستی که هر یک بنا به دلایلی دستگیر شده بودند، کسی دوباره پس از آزادی دستگیر نشد؟ من می‌گویم بنا به دلایل خاصی فعالیتی نمی‌کردند و یا بهتر است گفته شود نمی‌توانسنتد بکنند این برای من قابل فهم است. چرا که از نظر من در بحران ایدئولوژیک، سیاسی و تشکیلاتی به سر می‌بردند. نمی‌توان مدعی شد که آن‌ها فعالیت می‌کردند اما این فعالیت‌ها تماماً از نظر رژیم مخفی می‌مانده است. معلوم است مبارزه در اشکال گوناگون است اما دوست دارم از شما نوعی از مبارزه را که زندانیان مارکسیست پس از آزادی از زندان پی‌می‌گرفتند بشنوم؟ من نظرم نیست که آن‌ها هم به عراق بروند تا مبارز شوند، نه در مبارزات کارگری و سازماندهی مبارزات آن‌ها شرکت می‌کردند، از طروق مختلف به مبارزه‌ی طبقاتی دامن می‌زدند ، بر اساس خط مشی که قبول داشتند فعالیت می‌کردند. به سازماندهی توده‌ها روی می‌آوردند و یا هر شکل دیگری که اعتقاد دارند. ولی آیا قبول دارید اگر در دنیای واقعی چنین اعمالی اتفاق می‌افتاد با دستگیری هم همراه بود؟

البته نه این که اگر دستگیر می‌شدند باعث خوشحالی بود. نه حرف من این است که اگر در یک نظام دیکتاتوری آن‌هم از نوع مذهبی و قرون وسطایی‌ فعالیتی می‌کردی با توجه به سابقه‌ای که داشتی بالاخره دستگیر می‌شدی. کما این که افراد در دوران شاه پس از آزادی به مجرد فعالیت دوباره دستگیر می‌شدند. اما در نظام جمهوری اسلامی من با چنین پدیده‌ای در ارتباط با زندانیان مارکسیست در آن سال‌ها مواجه نبودم. باید در رابطه با دلایل آن تحقیق کرد و به نتایج روشن رسید. البته یک احتمال دیگر هم هست و آن این که شما تعریف جدیدی از مبارزه داشته باشید که می‌شود بعداً روی آن بحث کرد.

ناصر مهاجر: دوستان عزیز، از صحبت هاى تان بسيار استفاده کردم. اما پيش از اين كه به موضوع اين دور از گفتگو بپردازم، مايلم به چند خرده اى كه ايرج عزيز به بحث من گرفت، خيلى گذرا بپردازم. من هم احساس مى كنم كه هم را خوب نفهميده ايم و در صورتى كه فرصت كافى داشته باشيم مى توانيم برخى سوء تفاهم ها را رفع كنيم. يكى از اين سوء تفاهم ها داستان دورى ها و نزديكى ها در زندان است كه ايرج به آن اشاره كرد. بديهى ست كه در آن محيط بيشتر دورى ها و نزديكى ها، بيناد سياسى دارد. و باز بديهى ست كه نمى شود با كسانى كه همكار زندانبان شده اند رابطه را حفظ كرد؛ مشخصا به خاطر ملاحظات سياسى. همين ملاحظات سياسى هم باعث مى شد كه دست كسى را كه در برابر زندان بان ضعف نشان داده و مى خواهد در منجلاب جمهورى اسلامى بيشتر غرق نشود را گرفت. اين ربطى به بنيادهاى حقوق بشرى ندارد. واقعا نمى دانم كه نسبت به مقولات و مفاهيمى چون مناسبات قدرت، انقلابيگرى، انسان گرايى و ربط آن با سياست، برداشت يگانه اى داريم يا نه. من كناره گيرى چه گورا از قدرت را به انسان دوستى او ربط نمى دهم، به چيز ديگرى ربط مى دهم كه جاى بحثش اين جا نيست. اميدوارم فرصتى دست دهد كه بتوانيم اين مقولات را كمى بشكافيم كه پيش شرط هر بحث عميقى ست. آن وقت روشن خواهد شد كه از نگاه من تفاوت برخورد سياسى و هومانيستى به انسان ها چيست.

نكته ديگر در باره مقولات نادم و تواب است. آگاهم كه در زندان هاى جمهورى اسلامى، چنين تقسيم بندى و تفكيكى در سال هاى ١٣٦٠ تا ١٣٧٠ وجود نداشت. اين تقسيم بندى اما در واقعيت وجود داشت. گفته هاى هاى ايرج هم ناظر بر همين واقعيت است. آن جا كه مى گويد در "طيف زندانيان مقاوم منفعلينى هم بودند كه از فعاليت سياسى خسته و دلزده شده بودند و قصد ادامه فعاليت سياسى نداشتند." نمى دانم كه اطلاق واژه مقاوم به يك منفعل چه قدر دقيق است. به طور كلى تقسيم زندانيان آن دوره به مقاوم و بريده، يا تواب و غير تواب- به گمان من- تقسيم بندى دقيقى نيست. زندانيان آن دوره به طيف هاى گوناگونى تقسيم شده مى شدند و ايرج هم اين نكته را تائيد مى كند. "مقاوم" داشتيم تا مقاوم و "تواب" داشتيم تا تواب. من به برخى از اين "تواب" ها نادم مى گويم. مهم نيست كه پيش زندانبان چگونه خودشان را معرفى مى كردند. اين جنبه صورى و نوميناليستى قضيه است. مهم اين است كه به راستى نادم شده بودند. يعنى پشيمان بودند كه به كار سياسى كشيده شده بودند و قصد داشتند هر چه زودتر از زندان آزاد شوند و دنبال كار ديگرى بروند. برخى از اين ها گوشه چشم هايى هم به زندانبان نشان مى دادند. برخى همكارى هايى هم با زندانبان مى كردند. اما نه خبرچينى و همكارى اطلاعاتى. بيين طيف تواب ها و غير تواب ها، در فاصل حد ميان تواب ها و تواب ها هم كسانى قرار داشتند كه روى نخ نازكى راه مى رفتند. برخورد با اين ها- با كسانى كه در ناحيه خاكسترى قرار داشتند- هم آن روز بسيار ظريف و حساس بود و هم امروز بسيار ظريف و حساس است. من شمارى از اين ها را مى شناسم. مى دانم كه تواب نبودند؛ هر چند كه كم و بيش به عنوان تواب شناخته شده بودند. چه بسا كسانى كه ايرج از شان ياد كرده، حسين ـ خ.م. يا بهرام هم از اين دست باشند. برخورد پخته با اين دست از افراد بسيار تعيين كننده بود و هست. اين نوع افراد، در جاهايى كه زندانيان باتجربه وجود داشتند، با دشوارى كمترى جاى خود را باز مى يافتند. بگذريم. اين مسئله نياز دارد كه مستقلا مورد بحث و بازبينى قرار بگيرد.

اما درمورد موضوع دوم، پیش از هر چیز بگویم که متاسفانه درست متوجه ی بحث محمد رضا نشدم و نقدش به حرف هاى خودم را نفهميدم. امیدوارم در آينده بتوانيم در باره ى این موضوع بیشتر صحبت کنیم. تنها نکته ای که می خواهم گذرا مطرح كنم این است که نمیدانم چند در صد از زندانیان سیاسی پيشين حاضرند به عنوان قربانی به خودشان نگاه کنند؟ من كمتر زندانى سياسى پيشينى مى شناسم كه خودش را قربانى بداند و به این عنوان خودش را بشناساند يا حتا بشناسد. و این موضوع در خور توجهى ست. در بررسى ها و پژوهش هايى كه در بيست سال گذشته در اين زمينه انجام شده یکی از مواردی که مورد بازانديشى قرار گرفته، همين مقوله ى قربانى ست.(از عفو و صليب سرخ صحبت نمى كنم كه ناچارند با مفهوم قربانى كارشان را انجام دهند) با ريشه ى كلمه و جايى كه آمده و بارى كه در فرهنگ ما به خود گرفته هم عجالتا كارى ندارم و توجه دوستان را تنها به جنبه ى پديدار شناسانه مقوله جلب مى كنم. به هر رو تصور مى كنم كه زمان آن رسيده كه اين مقوله را هم مورد بازانديشي قرار دهيم. اميدوارم بتوانيم ـ همانطور که محمد رضا هم اشاره کردـ اين بحث را نيز بازكنيم و واژه ى قربانى و فراتر از آن، مقوله ى قربانى را بشكافيم. بحث من اين بود که از دو ديدگاه مى شود به مسئله نگاه كرد. اومانیستی يا سياسى. بر اين باورم كه اين دو نگاه با هم متفاوتند و تفاوت شان چشمگير است. در هر حال، به این موضوع بیش از اين نمی پردازم.

اما آن چه به بحث خانواده ى زندانيان سياسى مربوط می شود. امیدوارم بودم که محمد رضا به من کمک کند و آن جنبه از بحث خانواده ها را- كه به برگزارى مراسم يادبود جانباختگان سال ٦٧ مربوط مى شود- نيز پيش بكشد. به گمان من اين يكى از موضوع هايى ست که باید بیشتر روی آن فکر کنیم. کتاب ایرج مصداقی از یک جهت بسیار بسیار مهم است؛ از اين جهت كه توجه ما را جلب می کند به اين كه مراسم يادبود جانباختگان ٦٧، از همان آغاز و در تمام اين سال ها، در شهريور ماه برگزار شده و اين ماه، ماه كشتار بزرگ قلمداد گشته؛ در حالى كه كشتار از مرداد ماه آغاز شد- با مجاهدين- و تا شهريور- كه ماه كشتار زندانيان چپگرا بود- ادامه پيدا كرد. خُب مسئله اى كه امروز در برابر هر آدم منصف و بى غرض و مرضى قرار مى گيرد اين است كه چگونه بايد این کژی را راست کرد، این خطا را اصلاح کرد و مُشكل را حل كرد. پيش از هر چيز اما بگويم من تصور نمى كنم كه اين انتخاب نادرست با نیت بدی صورت گرفته. اميد وارم محمد رضا ماجراى تعيين آن روز را تعريف كند. خلاصه اش اما اين است: خانواده هایی که سنت اين بزرگداشت را گذاشتند، خانواده ی بچه هاى چپگرا بودند. وسايل عزیزان و دلبندانشان را كه دریافت مى كنند، متوجه مى شوند كه آن ها را در شهريور ما از بين برده اند و همين باعث مى شود كه در شهريور ماه سال بعد، سالگرد جگرگوشه هاشان را بگيرند. به هر رو باید اين مسئله را به شكل درستى حل كرد. كشتار سال ٦٧، يك فاجعه ملى ست. كسانى كه در اين فاجعه جان شيرين شان را از دست داده اند، از طيف هاى گوناگون اپوزيسيون بودند. اين فاجعه از مرداد ١٣٦٧ و با كشتار مجاهدين آغاز شد و با كشتار چپ ها در شهريورماه به انجام رسيد. بيشتر كشته شدگان هم مجاهد بودند. اين ها داده هاى مسلم اين فاجعه است. هر مراسم بزرگداشت جان باختگان اين فاجعه، بايد اين داده ها را بازتاباند.

از فرصت استفاده مى كنم و به ایرج مى گویم: تا آنجایی که من می دانم بسيارى از کسانی که بنا به عادت و سنت، شهریور را ماه كشتار بزرگ زندانيان سياسى تصوير كرده اند و در این ماه دست به فعالیت هایی زده اند- متاسفم كه اين را مى گويم- درست و دقيق نمی دانند که ماجرا از چه قرار بود و داستان چه جور پیش آمد. قضيه، لزوما فرقه گرايى و ملاحظات و محضورات سياسى و ايدئولوژيك نیست. تا جایی که من می دانم و پى قضيه را گرفته ام، وجهى از اين رفتار سياسى، از سرناآگاهى است. من هر چه بيشتر تاریخ سياسى اين دوره مان را مطالعه مى كنم، بيشتر به اين نتيجه مى رسم كه ناآگاهى، ناآشنايى و ندانستن كم و كيف فرايندهاى سياسى، اجتماعى، فرهنگى ووو چه نقش بزرگى در كژروى ها داشته. نمى خواهم مشكل را به ناآگاهى فرو بكاهم و مُنكر گرايش به فرقه گرايى در صفوف اوپوزيسيون شوم، اما دلم مى خواست توجه ايرج را به اين وجه از قضیه هم جلب كرده باشم.
اين را هم بگويم كه هيچ دلم نمی خواست در کتاب با ارزش ایرج، برخورد نا شايسته اى ببینم به مراسم بزرگداشت این فاجعه ی ملی. اجازه بدهيد عين مطلب را بخوانم. در صفحه ی ٣٧٢ جلد سوم، می خوانيم:

"متاسفانه در سال های بعد، تحریف واقعیت شتاب بیش تری به خود می گیرد. هر ساله در تابستان با نزدیک شدن سالگرد قتل عام زندانیان سیاسی، گروه ها و انجمن های مختلف، به ویژه وابسته به گرایش های مارکسیستی، با بهره گیری از فرهنگ ایرانی و به ویژه فرهنگ شیعه، همچون بزرگداشت "عاشورا" و "تاسوعا" و ماه های محرم و صفر، به تکاپو می افتند. " عاشقان سینه چاک حسین بن علی و یارانش" که در طول سال به کار و بار و زندگی خود مشغولند، تنها در این دو ماه به یاد مسئولیت های خویش می افتند و با برپایی تکیه و حسینیه یاد حسین و عاشورا را گرامی می دارند. در خارج از کشور به جای هیئت های متوسلین به "قمر بنی هاشم" و "علی اکبر" و "علی اصغر" و "بنی فاطمه"، انجمن های مختلف "دفاع از زندانیان سیاسی و قربانیان قتل عام" و ... بدون پرداخت کوچکترین بهایی، سر بر می آورند و کارکردشان چیزی نیست جز گرفتن اشکی از چشم مستمعان و افزودن برگی بر تاریخی که مشحون است از تحریف و یکسونگری"

در پى اين اظهار نظر، مثال هايى مى آيد و موارد و نقل قول هايى از اين آگهى و آن اطلاعيه، كه به درستى جاى انتقاد دارد. در اين موارد، حق با ايرج است. اين جنايت وحشيانه عليه كارگران و زحمتكشان نبود؛ اعدام شدگان تنها فرزندان كارگران و زحمتكشان نبودند؛ تنها بخشى از اعدام ها در شهريورماه انجام شد و سخن نگفتن درباره ى اين واقعيت تحريف تاريخ است و سربه نيست كردن دوباره ى سربه نيست شدگان. اما اين خلاف واقعيت گويى هاى دانسته و ندانسته- كه تعميم پذير نيست- نبايد باعث شود كه برنامه هاى بزرگداشت يك سره و از بيخ و بُن تخطئه شود. من متاسفم که ایرج با مسئله این طور برخورد می کند. در کار بزرگداشت این مراسم اشکال و ایراد زیاد وجود داشته و دارد؛ ولی نبايد چشم بر جنبه هاى مثبت آن فروبست. و فراموش نكنيم كه يكى از راه هاى مهم مبارزه با فراموشى، برگزار کردن این برنامه هاست است. با برگزارى هر چه منظم تر، خلاق تر و گسترده تر آن ها ست که می توانیم این روز را در حافظه ى تاريخى مردم مان ثبت كنيم و نگذاريم كه از يادها زدوده شود. ممکن است در اینجا و آنجا این مراسم خیلی بد برگزار بشود: يك سويه باشد، کیفیت نداشته باشد، شعارى باشد و كم محتوا. اما همانند كردن اين برنامه ها با مراسم تاسوعا و عاشورا درست نيست؛ منصفانه نيست. من دلم مى خواست در بررسى ایرج، نقد ببینم تا نفی. توجه دادن به كمبودها و كژى ها را ببینم تا تخطئه كُل كار را.

چندى پيش مقاله اى خواندم در New York Review of Books )٦ اكتبر ٢٠٠٥). عنوان مقاله هست از خانه ى مردگان. يكى از نكته هاى در خور توجه اش اين است که تا چند سال ديگر، آخرين بازماندگان هولوكست و کسانی که از ارودگاه های مرگ و كمپ هاى كار هیتلر جان سالم به در بردند، از بين خواهند رفت و به اين ترتيب مرحله مهمى از كار پاسدارى حافظه ى تاريخى به سر مى رسد و مرحله ى تازه اى در بازتوليد آن آغاز مى شود. خُب، مى دانيم كه بازماندگان هولوكُست – به واسطه ى شهادت هاى كتبى و شفاهى شان- نقش مهمى در زنده نگهداشتن ياد آن فاجعه ى تاريخى بازى كرده اند. تا همين امروز هم هر ساله، به مناسبت سالگشت آن كشتار، اين پيرزنان و پيرمردان را مى بينم كه به مناسبت گشايش بناى يادبود، موزه يا نمايشگاهى، در برابر بلند گو و دوربين قرار مى گيرند و از آن فاجعه حرف مى زنند. و حرفى كه جورج سمپرون (Jorge Semprum) ٨١ ساله به مناسبت شصتمين سال آزادى بوخن والد در ١٠ آوريل ٢٠٠٥ گفت، چه بسا طليعه ى مرحله ى تازه براى مبارزه با فراموشى و بازتوليد حافظه ى تاريخى هولوكُست باشد. او گفت"مدار فعال حافظه در شُرف بسته شدن است". به اين ترتيب، با مرگ آخرين بازماندگان آن فاجعه ى تاريخى، دوران شهادت ها و روايت هاى فردى به پايان مى رسد و كار يك سره به تاریخ و تاريخ نگار سپرده مى شود.
خوشبختانه ما ايرانى ها تا رسيدن به اين مرحله- در ربط با فاجعه ى ملى خودمان- هنوز راه درازى در پيش داريم. اما نبايد فرصت را از دست بدهيم. بزرگداشت جانباختگان فاجعه ى ملى ١٣٦٧، و كوشش براى برگزارى هر چه بهتر اين مراسم؛ از تكليف هاى مهم همه كسانى ست كه سوداى ايرانى آزاد و دموكرات را در سر مى پروانند. به ويژه براى ما كه بيرون از خاك كشورمان هستيم و با اختناق جمهورى اسلامى روبرو نيستيم. نبايد فراموش كرد كه در همين برنامه ها بود كه پاره اى از جزئيات آن كشتار بزرگ براى نخستين بار فاش شد؛ از زبان شاهدان و بازماندگان آن جنايت. من بسيارى از زندانيان پيشين را مى شناسم كه آمادگى يا توانايى نوشتن يادمانده هايشان را در خود نمى بييند؛ اما از مشاركت در اين مراسم و بازگفتن روايت هاشان از آن كشتار، دريغ نداشته اند؛ نه براى گرفتن اشک چشم، بلكه براى اداى دين. خیلی خوشحال شدم كه امسال، ایرج هم در چند برنامه اى كه به مناسبت سال ٦٧ برگزار شده بود شركت كرد و يادمانده هايش را براى تبعيدى ها و مهاجرين ايرانى بازگفت. من به سهم خودم از او سپاسگزارم. از منیره برادران و مهدی اصلانى و ديگر زندانيان پيشين هم به راستى سپاسگزارم كه در اين سال هاى گذشته در برنامه هايى كه در شهرها و كشورهاى مختلف اروپا و آمريكاى شمالى برگزار شد، شركت كردند و جنبه هايى از اين رويداد را روشن كردند و به این ترتیب به ما کمک كردند که این فاجعه ملى به فراموش سپرده نشود. من امیدوارم كه ایرج نگاه و ارزيابى اش را در باره ى اين مراسم تصحیح بکند.

محمدرضا معيني : من مجبورم دو نکته را برای ادامه ی بحث توضيح دهم. اول در باره ی خانواده ها سوال من به شکل مشخص در باره ی نوعي دخالت و وابسته کردن تلاش خانواده ها به فعاليت سياسي سازمانها ی سياسي بود، برای روشن شدن بحث با اجازه واضح تر صحبت مي کنم. بخشي از سازمانهای سياسي خانواده را به نوعي به سنگر خود تبديل کرده بودند و اين امر هنوز هم متاسفانه ادامه دارد. اما در آن سالها با توجه به شدت و وسعت سرکوب، که من اشاره کردم تنها کساني که در جامعه امکان دفاع از زندانيان و عزيزان خود را داشتند خانواده ها بودند و اين حق طبيعي آنها بود. دخالت نيروهای سياسي برای رابط کردن، سرپل کردن و استفاده از تلاش طبيعي خانواده ها برای پيشبرد اهداف سياسي خاص خود به مبارزات خانواده ها و در اصل به امر دفاع از حقوق زندانيان ضربه زد. اين سنگر "سياسي" شدن، خانواده ها را آسيب پذير کرد، امروز بخشي از اعضای خانواده ها با اين معضل روبرويند که در آن زمان مثلا من نتوانستم از حقوق همسرم دفاع کنم طبعا کسي که در رابطه با ارتباط خانواده اش با فلان جريان سياسي قرار مي گيرد در آن وضعيت نمي توانست به جلو شورای عالي قضايي يا ددفتر دادستاني در چهاراه قصر برود. اين همه يعني مانع شدن از ايفای نقش مهم و گاه تعيين کننده خانواده ها در دفاع از حقوق زندانيان.

در باره سالگرد ١٠ شهريور در خاوران واقعيت اين است که از يک سو رسميت يافتن آن تصادفي بود، يعني در سال ٦٨ خانواده ها دهه سالگرد برگزار کردند و از ٥ تا ١٥ شهريور را دهه سالگرد قتل عام نام نهادند. تنها روزی که امکان رفتن به خاوران بود روز جمعه ده شهريور، آنجا جمع شدند. رژيم از چند روز قبل البته تعدادی را احضار کرده بود و تهديد. بازداشت هم کرده بودند، اما در همان روزبه تجمع حمله کردند، خانواده ها مقاومت کردند بخشي در بيرون از خاوران دست به تظاهرات زدند و به هر حال از آن سال ١٠ شهريور رسميت يافته است. حال عده ای نمي پذيرند، حق طبیعي آنهاست. به هر دليلي بخشي عملا لابد فکر مي کنند که چرا که خانواده ها نيامدند از اعضای رهبری سازمانهای سياسي اجازه بگيرند! اما خب اين مراسم هر ساله و در اين هجده سال برگزار شده است. اما خود اين خانواده ها هم در خاوران و بعد از ٦٧ نبود که يکديگر را پيدا کردند اين رابطه به سالهای شصت بر مي گردد به نامه نوشتن های فردی و سپس تبديل به طومار شدن و مراجعات جمعي به مقامات، در همان سالها، طبيعي ست بخشي از خانواده های زندانيان سياسي که عملا در ارتباط سياسي بيشتری با سازمان های سياسي بودند، در اين تجمعات شرکت کمتر داشتند. و بخشي ديگر به ويژه بخشي از چپ هم به دليل تجربه سالهای زندان در زمان شاه روابط و آشنايي ها و هم در کل نسبت به بقيه خانواده ها راحت تر مي توانستند به در زندان و يا ديگر اماکن مربوطه مراجعه کنند. و اتفاقا همين خانواده ها هستند که در آن سالها بيشترين تلاش را مي کنند.

اما چون ناصر عزيز بحث يادمان ها را طرح کرد و مرا مورد سوال قرار داد يک نکته هم در اين باره بگويم، اين بخش از کتاب ايرج در باره يادمان ها در خارج از کشور، از جمله بخش هايي ست که من با آن کاملا موافقم ! و من با اين اسم هم از آن ياد مي کنم که بخشي از برگزاری اين "عاشورا و تاسوعا ها" به گمان من هيچ ربطي به يادمان و حافظه ندارد، امر سياسي و استفاده سياسي دارد و بخشي از ناراضيان حکومت فعلي از آن استفاده مي کنند. به نوعي برای سبک کردن احساس گناهي است که دارند و نوعي ادای دين. اما من با برگزاری يادمان مخالف نيستم دوستان، ما معمولا مثال هايي مي زنيم که با واقعيت زندگي امروز ما سالهای نوری فاصله دارد يکي همين هولوکست است و برگزاری يادمان آن در امروز. فراموش نکنيم که اين مراسم ها در بعد از دادگاه نورنبرگ و دادگاه ايشمن و هزاران دادخواهي ديگر در دهها کشور جهان و صدها هزار ورق نوشته در اين باره است و با ما که اصلي ترين بخش يادمان يعني همان دادخواهي را با مراسم های سياسي - مذهبي گونه يکي گرفته ايم متفاوت است. بدون شک اگر يهوديان هم اينگونه مراسم را برگزار مي کردند و فقط به اين مراسم اکتفا مي کردند تا امروز نامي از هولوکست نمانده بود!

مهدی اصلانی : من بحث خودم را ادامه مي دهم هرچند که منيره و بقيه هم اعتراض کنند. دوستان بحث تواب را طرح کردند که استفاده کردم اما خيلي کوتاه يک نکته را بگويم. خودم به عنوان یک زندانی وقتی نگاه می کنم به این واژه، این واژه را به هر حال یک نوع واژه تحمیلی می دانم از فرهنگ خمینی که به ادبیات سیاسی وارد شده است و هیچ جایگزینی برای این کلام ندارم. به هر جهت با این توافق دارم که تواب یک مفهوم است، اما ما بسیاری از سرخوردگان و وادادگان، بریده ها، فرجی ها! آنهایی که به در زندان منتظر فرجی بودند که آزاد شوند همه را با همین مفهوم خطاب می کردیم. یعنی کسی که در اتاق تير رفته بود با کسی که مثلا در فروشگاه زندان همکاری می کرد برای فروش مواد غذایی، همه را تواب خطاب می کردیم. فکر می کنم این بحث خیلی حساسی باشد. که در فرصت دیگری به آن می پردازم.

بر می گردم به خود کتاب ایرج مصداقی. یکی از بحثهایی که ایرج دراین کتاب پیش می برد، دفاع از حقوق بشر را با دفاع ازسازمان مجاهدین یکی می گیرد. من فکر می کنم دفاع از حق حیات همه ی آن انسان های خوب و شریفی که دیگراینجا نیستند، الان در نزد ما نیستند، انسان هایی که جز خوب خواستن چیزی در کارنامه زندگی شان ندارند. آنها یی که در حقیقت سرمایه های جامعه بودند برای من هم قابل درک است که ایرج جوانی اش را به ناز این سازمان داده. و بسیار هم پای این مسئله هزینه کرده است. اما من وقتی می بینم که ایرج مصداقی در کتاب ١٦٠٠ صفحه ایی خودش بسیاری از مسائل را، مسائلی که خاص زندان نیست و خیلی هم به کار زندان نمی آید درباره شان قلم فرسایی کرده است، که حقش است و حق من هم است که یقه اش را بگیرم و بگویم چرا؟ این سوال را بکنم در رابطه با این تعاریفی که در این کتاب آمده بسیاری از جاها ایرج از روی آن موانع پرش کرده است، می خواهم نظر ایرج مصداقی را به عنوان یک فعال حقوق بشر در آن موارد بدانم. آیا واقعا آنچه که در ارتباط مثلا با انقلاب ایدئولوژيک که زندان هم درگیرش شد. انقلاب ایدئولوژيک در سازمان مجاهدین خلق. ایرج تنها یک خط در این مورد صحبت می کند. یعنی چیزی که به اعتقاد من فاجعه ایدئولوژيک بود در آن سازمان، بسیاری از مسائل را تحت شعاع خودش قرار داده. یعنی حیات سیاسی این سازمان را من نمی خواهم الان در باره این موضوع بحث کنم. ولی چون ارتباطش با مسئله ی زندان است و نظرگاه های ایرج، من خودم به عنوان کسی که نظر دارم و نظرم را هم پنهان نمی کنم. حیات سیاسی این سازمان را این فراز و نقطه ی جوش را به قبل و بعد از انقلاب ایدئولوژي وابسته می دانم. ایرج تنها یک خط در رابطه با این موضوع صحبت می کند. یا مثلا در مورد آنچه که جدا شدگان از آن سازمان مطرح می کنند . در ارتباط با زندان های درونی که در بغداد و عراق سازمان مجاهدین خلق داشته کلامی را ایرج به زبان نمی آورد و من اینجا حق دارم از ایرج بپرسم که چرا واقعا، چرا در این موارد سکوت می کند و از آنها می گذرد؟ این کسری ها را چه کسی باید پاسخ دهد یا ما باید بگوییم که همه آن مسائلی که جداشدگان سازمان مجاهدین خلق مطرح کرده اند تماما دروغ بوده است؛ یعنی این ایدئولوژي بسته و برتری طلب را در حقیقت یک بار دیگر مهر تایید بزنیم و هر کسی که با ما نیست و یا از ما جدا شد، بر ماست. من می خواهم بدانم واقعا چقدر اين موارد با حقوق بشر و مسائل حقوق بشر می تواند خوانایی داشته باشد. واقعا این شعار رئیس جمهور مقاومت ایران یا. ایران رجوی، رجوی ایران، چقدر با مسئله ی حقوق بشر خوانایی دارد. ایرج یقه ی هر کسی را در این کتاب گرفته به اعتقاد من هما ن طور که گفتم چک اول را رها کرده توی دعوا و تهاجم کرده به عنوان کسی که ده سال از بهترین سال های زندگی اش را هزینه ی باورهای خود کرده به اعتقاد من. این ها را من فکر می کنم که جايش بسیار خالی است. جدیدا دو مطلب بسیار خواندنی یکی در شماره ي جدید چشم انداز نامه ی زنده یاد کمال رفعت صفایی را خواندم. و یکی هم کتاب دیگری از اعضای سابق مجاهدین كه سال های طولانی مسئولیت شورای مقاومت را داشته در بخش های مهمی از دنیا ، آقای مسعود بنی صدر را خواندم واقعا تکان دهنده بود.

محمدرضا معيني : من بازهم توضيح دهم که ايرج به اين صحبت ها اعتراض دارد و من هم در آغاز اين بحث گفتم؛ اما صحبت کسي را قطع نمي کنم. بدون شک ايرج هم حق پاسخگويي دارد .

ايرج مصداقي : قرار بود ما در چهارچوب کتاب صحبت کنیم. هرچند موضوعاتی که مهدی مطرح کرد ربطی به کتاب ندارد و بیشتر بحث‌هایی‌ است که من سعی می‌کنم لااقل در این‌جا به آن‌ها نپردازم. اما از آن‌جایی که خود را ملزم به پاسخگویی می‌دانم مجبورم توضیحاتی بدهم.

من توضیح داده‌ام که خاطرات من از روزی که به زندان رفتم شروع و روزی که از زندان در آمدم ختم می‌شود. حتا دستگیری اول خودم را که ۶ مهر ۶۰ اتفاق افتاده با تمام مصیبت‌هایی که تحمل کردم توضیح ندادم که خود ماجرایی طولانی دارد. در مورد این که شب قبل از آن از چه مهلکه‌ای جان به در بردم چیزی نگفتم. این که تا روز دستگیری‌ام بارها مرگ را به چشم دیدم سخنی نگفتم. آن‌چه که بعد از خروج از زندان بر من رفت را توضیح ندادم. در آن دوران افرادی که با هم بودیم دستگیر شدند و در یک مورد اعدام هم شد. آن‌چه در راه خروج از کشور بر من، همسر و فرزندم گذشت را نیز توضیح ندادم. در باره‌ی دستگیری، ضرب و شتم، ماه‌ها زندان و ... در ترکیه هم سکوت کردم. اگر قرار بود همه موارد را بگویم این‌ها که خیلی مهم تر بود تازه مربوط به خاطرات خودم نیز هست. در باره‌ی فعالیت‌هایم در خارج از کشور هم که اساساً چیزی نگفتم. باور کنید شرح آن از خاطرات زندانم کمتر نخواهد بود. چرا سکوت کردم برای این که قرار بود در مورد خاطرات زندانم صحبت کنم.
اما برگردیم به سؤال و به کتاب. معلوم است در بعضی‌جاها نه به عنوان خاطره بلکه به خاطر ارزیابی جنایاتی که خودم نیز قربانی آن شدم مجبورم به ریشه‌یابی حوادث بپردازم. مگر می‌توانم زمانی که یک جلد از کتاب را به قتل‌عام ۶۷ اختصاص می‌دهم از نطفه‌ی‌ قتل‌عام ۶۷ که در سال ۵۷ بسته شده بود حرفی نزنم. اتفاقاً این اولین بخشی از کتاب بود که نوشتم. اتفاقاً در برگیرنده نگاه من در کل کتاب هم هست. مگر می‌شود سیستم قضایی رژیم در این سالیان را توضیح ندهم و راجع به کارگزاران رژیم روشنگری نکنم؟ مگر می‌شود زندان شاه و خمینی را مقایسه نکنم و خیلی موارد دیگر.

من در کتاب توضیح می‌دهم در حالی که گالیندوپل برای بررسی وضعیت نقض‌ حقوق بشر در ایران به کشور آمده، و در حالی که هنوز خون عزیزانم بر روی زمین خشک نشده بود، رژیم عده‌ای را تحت عنوان "سازمان دفاع از قربانیان خشونت" ( این سازمان امروز رتبه‌ی مشورتی سازمان ملل دارد) برای منحرف کردن ذهن نماینده ویژه دبیرکل سازماندهی می‌کند. برایشان وقت می‌گیرد تا موارد نقض حقوق بشر و اعمال خشونت از سوی مجاهدین را با نماینده سازمان ملل در میان بگذارند!

دو تن از گردانندگان سازمان دست ساز رژیم را من از نزدیک می‌شناسم. عباس ملکان زاده که در شعبه‌ی ۱ ب اوین همکاری می‌کرد و من در آن‌جا بازجویی می‌شدم. سعید نوری نشاط که در سالن ۱ آموزشگاه اوین در سال ۶۸ جزو توابین بود و بخش ترجمه‌ی زندان را نیز اداره می‌‌کرد. امروز نیز یکی از کارگزاران مهم رژیم در امر سازمان‌های غیردولتی است و در مجامع بین‌المللی و حقوق بشری به عنوان نماینده‌ی این سازمان و دیگر سازمان‌های غیردولتی ایرانی شرکت می‌کند و در اداره‌ی کارگاه‌های حقوق بشری در ایران نیز مشارکت دارد. سازمان‌های غیردولتی را تغذیه می‌کند و...سپس توضیح می‌دهم که رژیم بعدها به این نتیجه رسید که آن‌چه این افراد در ایران می‌گویند از وجاهتی برخوردار نیست به همین دلیل تعدادی از مزدورانش در خارج از کشور را به این منظور فعال می‌کند که به نزد نماینده‌ی ویژه که این بار کاپیتورن بود بروند و خواهان بررسی نقض حقوق بشر توسط مجاهدین شوند. من در آن‌جا نیز حضور داشتم و از نزدیک مسائل را دنبال می‌کردم. کافیست شما مأموریت نماینده‌ی ویژه را که هر ساله در کمیسیون حقوق بشر تصویب می‌شد ببینید و تصدیق کنید تا کجا موضوع در ارتباط با مأموریت نماینده ویژه بی‌ربط است. این‌ها در واقع ‌تلاش‌های دستگاه‌های اطلاعاتی رژیم برای برگرداندن برگ حقوق بشر است. در همین اثنا سیاست کاری سازمان دفاع از قربانیان خشونت نیز تغییر می‌کند.

من مجبورم این را توضیح دهم تا دست رژیم را رو کنم. آن‌ها می‌خواهند خون عزیزانم را پایمال کنند. برای من مهم‌ترین مسئله دفاع از خون عزیزانم هست. بقیه موارد جنبه‌ی فرعی پیدا می‌کنند.
برخورد مجاهدین با نیروهایشان آن‌هم در عراق در دهه‌ی ۷۰ چه ربطی به خاطرات زندان من در دهه‌ی ۶۰ از زندان‌های جمهوری اسلامی دارد؟

من شخصاً برخورد مجاهدین با نیروهایی که از آن‌ها جدا شده‌اند را تأیید نمی‌کنم و نسبت به آن انتقاد جدی دارم. البته این ریشه در فرهنگ ما دارد و مجاهدین نیز بخشی از جامعه ما هستند و از دل این جامعه و فرهنگ بر آمده‌اند. آن‌ها هیچ‌گاه تافته جدا بافته آن‌گونه که خود می‌پندارند نیستند. بماند که شرایط خطیری را که در ۲۵ سال گذشته در آن گرفتار بوده‌اند نیز در نظر می‌گیرم. معلوم نیست اگر دیگران در چنان فضایی بودند چه برخوردی می‌کردند؟ البته این را برای توجیه موضوع نگفتم. هزاران نفر در طول این سال‌ها از مجاهدین با انگیزه‌های مختلف جدا شده‌اند من برای بسیاری از آن‌ها که مواضع انتقادی گسترده‌‌ای هم نسبت به مجاهدین دارند احترام قائلم و دوستشان دارم. خیلی از آن‌ها همین امروز هم علیرغم انتقادهایشان با مجاهدین همکاری می‌کنند. همه‌ی جداشدگان را نیز یکسان ارزیابی نمی‌کنم. اما اگر منظورتان از جداشدگان مجاهدین افراد خاصی هستند که با سایت‌های ایران دیده‌بان، ایران اینترلینک، ایران ‌آینده، نگاه نو، انجمن پیوند و سایت‌هایی در این راستا همکاری می‌کنند، من بر اساس شناخت و تجربه‌ام آن‌ها را مزدوران رژیم می‌نامم و تردیدی در این ندارم :
این که چرا به این وضعیت و فلاکت دچار شده‌اند و چه عواملی باعث ایجاد چنین پدید‌ه‌هایی شده است موضوع بحث من نیست.
نظر من در رابطه با مسعود بنی صدر و کتاب ایشان و یا نامه‌‌ی کمال رفعت صفایی نمی‌دانم چه ربطی به کتاب نه زیستن نه مرگ دارد؟ موضوع بحث پرداختن به کتاب نه زیستن نه مرگ است و نه کتاب مسعود بنی صدر و یا نامه‌ی کمال رفعت صفایی که پس از دو دهه تازه در نشریه چشم‌انداز درج شده. ظاهراً در نگاه مهدی عنوان میزگرد عوض شده است! اگر لزومی پیش آمد حتماً در این باره در موقع مقتضی نظر خواهم داد.

من نمی‌دانم تعریف حقوق بشر در دیدگاه مهدی چگونه است که رفتن من به پاریس برای دفاع از حق مریم رجوی و دیگر کسانی که در زد و بند با رژیم و ... دستگیر شده‌اند در آن نمی‌‌گنجد و باعث ایجاد سؤال می‌شود.

من به درستی کاری که کردم اعتقاد دارم، اگر بازهم پیش بیاید از هیچ کوششی فروگذار نخواهم کرد. تلاش خواهم کرد اگر بار قبل کم‌کاری داشتم این بار جبران کنم. هیچ کاری را نیز مهم تر از آن نمی‌دانم. حتا به قیمت این که اصلاً‌ کتابم را ننویسم. من کتاب نوشتم که احقاق حق کنم. انتظار دارید در پیش چشمم حقی پایمال ‌شود آن هم به این بزرگی، سکوت کنم؟ در آن صورت انگیزه‌ی من از نوشتن کتاب زیر سؤال است.
اما بایستی بگویم که من در این راه تنها نبودم. آبه پیر با ۹۰ سال سن بنیانگذار جنبشی انساندوستانه و محبوب‌ترین چهره‌ی فرانسه و نمایندگانش حضور داشتند. خانم دانیل میتران همسر ریاست جمهور سابق فرانسه یکی از فعالان شناخته شده و خوشنام حقوق بشر حضور داشت. پاتريك بودوئن (رئيس افتخاری فدراسيون بين المللی حقوق بشر)، پير برسی(رئيس حقوق بشر نوين)، مولود آئونيت ( دبير كل امراپ)، و خیلی‌های دیگر که نمی‌خواهم اینجا نام ببرم نیز کارهای مهم‌شان را گذاشته و به حمایت از مریم رجوی و دیگر دستگیر شدگان پرداختند و برای ابراز همبستگی به اورسوروازهم رفتند. بسیاری از مردم اورسورواز هم از آسایششان گذشته و روز و شب هم به حمایت از دستگیرشدگان و ... پرداختند. این در حالی است که در ۲۵ سال گذشته مجاهدین برای آن‌ها جز دردسر و مزاحمت چیزی نداشته‌اند. اگر ما بودیم برای آسایش خودمان هزار بار خواستار اخراجشان می‌شدیم. واقعاً این مردم شریف هستند و باید از آن‌ها آموخت. تازه آن‌ها فرانسوی بودند و من ایرانی. آن‌ها با این حرکت ضمن حمایت از حق مریم رجوی و دیگر دستگیر شدگان، سلامت دستگاه قضایی و امنیتی و سیاسی کشور خودشان را نیز زیر سؤال بردند. آن‌ها به خاطر دفاع از انقلاب ایدئولوژیک یا شعار ایران رجوی، رجوی ایران به آن‌جا نرفتند. پرنسیب‌ دفاع از حقوق بشر در آن جامعه جا افتاده است. چیزی که جامعه‌‌ی سیاسی مترقی و پیشرو ما (مردم و توده‌های عامی جای خود دارند) علیرغم ادعاهایشان نیز با آن بیگانه است.

دوست عزیز به نکته‌ی خوبی اشاره‌ کردید، ایرادی به من و عکس‌ العمل من الاقل با معیارهای حقوق‌بشری وارد نیست. اگر ایرادی هست به کسانی است که در آن شرایط به هر دلیل این ظلم آشکار را دیدند و سکوت کردند. مخالفت های سیاسی به جای خود، رقابت و یا حتا دشمنی‌های سیاسی به جای خود، اما همیشه یک سرفصل‌هایی هست که نبایستی سکوت کرد. مهدی عزیز در قتل‌ عام سال ۶۷ مسعود رجوی در ۳ شهریور یعنی ۲ روز پیش از شروع قتل‌عام زندانیان مارکسیست طی اطلاعیه‌ای خبر از قتل‌عام زندانیان سیاسی و دست‌خط و فرمان خمینی در این رابطه داد. اطلاعاتی که او داد کاملاً‌ درست، منطقی ومطابقحقیقتبود.بسیاریازفعالانسیاسیو به ظاهر مدعیان دفاع از حقوقبشراز آن‌جایی که فکر می‌کردند با توجه به عملیات فروغ جاویدان موضوع چه بسا تنها به مجاهدین اختصاص دارد سکوت کردند و چیزی بر زبان نیاوردند. نمی‌توانم قضاوت کنم آیا ته دلشان راضی هم بودند یا نه؟

از هیچ یک از اقدامات اعتراضی مجاهدین در این زمینه نیز حمایت نکردند. حتا اطلاعیه خشک و خالی هم ندادند. تاریخ این‌ها را فراموش نخواهد کرد. نگاهی به اولین اطلاعیه‌های صادر شده از سوی گروه‌های مارکسیستی در رابطه با قتل‌عام سال ۶۷ بیاندازید تازه پس از ملاقات اواخر مهرماه ۶۷ زندانیان و آگاهی یافتن آن‌ها از قتل‌عام زندانیان مارکسیست اعتراضات آن‌ها نیز شروع می‌شود. از آن‌ها در باره‌ی دلیل این فاصله‌ی زمانی پرسش کنید. البته آسمان و ریسمان به هم خواهند بافت ولی به موضوع اصلی که جا نیافتادن پرنسیب‌های حقوق بشری در جامعه ماست نخواهند پرداخت. دوست من نبایستی زمانی که ظلم آشکار در خانه‌ی ما آمد صدایمان در بیاید. پرنسیب‌های حقوق بشری را نبایستی فراموش کرد.

در ارتباط با انقلاب ایدئولوژیک درون مجاهدین هر کس می‌تواند نظریات خاص خودش را بدهد. من‌هم اگر دنیا را آن‌گونه می‌دیدم که مجاهدین می‌بینند حتماً‌ امروز در کنارشان بودم. به خاطر عافیت‌جویی نیست که در میانشان نیستم.
من قرار است خاطرات زندانم را بگویم نه این که مواضع سیاسی و ایدئولوژیک و تشکیلاتی گروه‌های سیاسی را نقد کنم. من موضع سیاسی و یا ایدئولوژیک کدام گروه‌ سیاسی را در کتاب نقد کرده‌ام که از مجاهدین غافل مانده باشم؟
من در کتاب به تغییر و تحولات درونی کدام جریان سیاسی پرداخته‌ام؟ اگر فکر می‌کنید اطلاعی در مورد آن‌ها نداشته‌ام اشتباه می‌کنید. آگاهانه از پرداختن به این مسائل برکنار مانده‌ام. کتاب من خاطرات زندان است و افشای جنایات رژیم و مواردی که در کتاب پیرامون آن صحبت می‌شود به یکی از این دو ربط دارد. قصد من افشای جنایات رژیم بوده است و بیان حقایق و تلاش برای احقاق حق.

خیلی مسائل دیگر هست که می‌تواند هر کدام موضوع کتاب جداگانه‌ای باشد اما جایشان در خاطرات زندان من نیست. مثلاً من می‌توانم نه تنها در رابطه با انقلاب ایدئولوژیک مجاهدین (آنقدر که اطلاع دارم) کتاب بنویسم بلکه می‌توانم یک کتاب در رابطه با روابط ویژه‌ی افرادی که تحت عنوان اپوزیسیون کار می‌کنند و در مقاطع مختلف با عوامل اطلاعاتی و غیراطلاعاتی رژیم هم رابطه دارند کتاب بنویسم. فاجعه‌ی میکونوس پیش رویمان است. قول می‌دهم که فقط هم مستند باشد و تهمت و افترایی در کار نباشد ولی این ربطی به خاطرات زندانم ندارد. البته می‌بایستی تمامی اعمال و موضع‌گیری‌های مجاهدین لااقل در طول سه دهه‌ی گذشته مورد نقد و بررسی قرار گیرد. اما اگر قرار باشد روزی من این کار را انجام دهم آن را در کنار نقد دیگر گروه‌های سیاسی جامعه انجام خواهم داد. بعید می‌دانم پرونده‌‌ی روشنی داشته باشند.

منيره برادران : من با نظر مهاجر در مورد برنامه هاي سالگرد ٦٧ موافق هستم. اين كه چه جوري بوده كه شهريور شد سمبل اين فاجعه، معيني در اين باره نوشته است. اما اين به آن معنا نيست كه فقط زندانيهاي چپ را كشتند. مجاهدين را كه تعدادشان بسيار بيشتر بود عمدتا در مرداد ماه اعدام كردند. به نظر من يكي از درستترين كارهائي كه ما در خارج از كشور انجام مي دهيم، همين برگزاري سالگر ٦٧ است. اگر هم اين برنامه ها اشكالاتي دارند، بحث روي آن جاي خود را دارد. اما با تجربه من، در اين جلسات و در بحث و گفتگوها در جاهائي هم بحثهاي جالبي صورت گرفته است. اما من نمي خواهم اين مراسم را با عاشورا و تاسوعا مقايسه كنم. اگر هم اين مراسم ها تنها براي اداي دين باشد، اين هم چيز منفي نيست و اشكالي به آن وارد نيست. اداي دين نسبت به كساني كه جانشان را در راه آزادي ميهن شان از دست دادند، بايد بيشتر از اينها صورت گيرد. به نظر من اين مراسم ها همانطور كه مهاجر اشاره كرد، در وهله اول حفظ حافظه است.

نكته دوم من اشاره كوتاهي است به صحبت رضا معيني در مورد خانواده ها. او اشاره كرد به اشتباهي كه سازمانها در مورد خانواده ها كردند، تكرار اشتباهي بود كه از سالهاي قبل از انقلاب آغاز شده بود. اتفاقا اينطور نبود. قبل از انقلاب و از سال 50، كه دستگيريهاي وسيع چريكهاي فدائي و به ويژه با ضربه خوردن مجاهدين صورت گرفت، تلاش خانواده ها خيلي بيشتر بود و حركت آنها تا سال ٥٧ هم ادامه يافت. متاسفانه اين سنت بعدها بالكل ناديده گرفته شد در همه سازمانها و به ويژه در سازمان مجاهدين. آن موقع گامهاي خوبي برداشته شد كه متاسفانه بعد از انقلاب ادامه پيدا نكرد. بحث بيشتر در اين باره اينجا جايش نيست. در جلد دوم داد و بيداد در مورد حركت خانواده ها قبل از انقلاب گزارش هست.

من ايراد كوتاهي هم دارم به صحبتهاي اصلاني. من فكر مي كنم در كتاب خاطرات زندان، مسئله ما اين نيست كه مجاهدي مي نويسد، يا يك توده اي يا هر كسي از سازمان ديگري. براي من خواننده اين مهم نيست. آنچه كه مهم است اين است كه در خاطرات زندان، حقيقت و ديدگاه ها نوشته شود. من قبول دارم خطاهاي مجاهدين را و ما مي توانيم اينها را در لابلاي كتاب ببينيم. من انتظار ندارم كه مصداقي يا هر كس ديگري مثلا يك توده اي يا راه كارگري كه مي نويسد ابتدا موضع اش را با سازمان و خطاهايش مشخص كند بعد بنويسد.

ميهن روستا : مصداقی به مراسم بزرگداشت اعدامی های در شهریور ٦٧ انتقاد می کند. ما باید بخشی این انتقادات را بپذیریم. اینکه علیرغم اینکه این مراسم بیشتر برای اعتراض و یادآوری به نقض حقوق بشر در رابطه با اعدامی های سال 67 برگزار می شود، ولی بخش وسیعی از این اعدامی ها که بنام مجاهد اعدام شده اند مورد بی توجهی قرار گرفته اند. من بیاد نمی آورم یا بهتر است بگویم تا آنجائی که من بیاد دارم تاکنون در این مراسم از مجاهدی که سال ٦٧ را در زندان بسر برده به عنوان سخنران دعوتی به عمل آورده نشده.

چرا چنین شد؟ این این امر عمدی بود برای حذف و نادیده گرفتن ، یا کوتاهی بود بدون قصد!؟ یا رفتار سیاسی سازمان مجاهدین، نقشی درایجاد چنین فضائی ایجاد می کرد.؟ شاید گروه های برگزار کننده این مراسم می بایست میان اختلاف سیاسی و عقیدتی خود با سازمان مجاهدین و اعدامی های مجاهد سال ٦٧ تفاوت قائل می شدند و بدین وسیله از این حذف جلوگیری می کردند. اما در مورد شکل برگزاری این مراسم من نظر مصداقی را ندارم.

من نیز مثل منیره برادران و ناصر مهاجر براین باورم که مراسم بزرگداشت ، تلاشی بوده برای زنده نگاه داشتن یاد آنها و در جلوگیری از فراموشی. شاید بتوان گفت که ما اکنون به مرحله ای رسیده ایم که بتوانیم در برگزاری این مراسم شیوه متداول را تغییر دهیم. در مورد نگاه و باور ایرج مصداقی در این کتاب، براین باورم که همانگونه که هیچکس نمی تواند از روی سایه خودش بپرد، مصداقی نیز خاطراتش و روایتش بر پایه باورهای سیاسی ، ارزشی و اخلاقی که میدان حرکت او هستند به رشته تحریر در آورده است.

نمی توان این انتظار را از او داشت که روایتش را آنگونه بازگو کند که ما می خواهیم. اما می توانم بگوئیم که مصداقی در بازگوئی و تعریف از زندگی چپی ها در زندان ذره بین در دست دارد، امادر بازگوئی روایتش از مجاهدش که هم عقیده و همراه سیاسی و سازمانی او هستند، این ذره بین رادر دست نداشته است. این طریقه نگارش به کتاب ضربه زده است.

ايرج مصداقي : من از حسن نظر ناصر مهاجر استقبال می‌کنم. اما بایستی توضیح دهم که من مخالف برگزاری مراسم بزرگداشت قتل‌عام ۶۷ نیستم. من کاملاً موافقم که داستان قتل‌عام ۶۷ را می‌بایستی به هر زبان که می‌توانیم بازگو کنیم تا از خاطره ها زدوده نشود. خوب است که این بحث‌ها مطرح می‌شود تا پیرامون آن گفتنی‌ها گفته شود و از توی آن راهکاری در بیاید برای آینده و برای پیشرفت مبارزه.
آن‌چه که ناصر مهاجر عزیز در رابطه با بزرگداشت و یا یادآوری قتل‌عام ۶۷ گفت اساساً مورد مخالفت من نیست. می‌بایستی حفظ حافظه و خاطره کرد و از این بابت با ایشان موافقم.

من با آن‌چه که ناصر مهاجر خیرخواهانه در رابطه با نا‌آگاهی کسانی که مراسم را در شهریور برگزار می‌کنند بیان کرد موافق نیستم. این که موضوع را به خانواده‌ی شهدا در داخل احاله دهیم، رفع مسئولیت و تکلیف است. از کی خانواده‌های زندانیان سیاسی و شهدا برای گروه‌های سیاسی خط مشی تعیین کرده‌اند؟

در فروردین ۶۸ رادیو بی. بی. سی. حکم خمینی و نامه‌های آیت‌الله منتظری را انتشار داد. یکی از دلایل اصلی برکناری آیت‌الله منتظری انتشار حکم قتل‌عام زندانیان سیاسی و نامه‌های تاریخ‌دار منتظری است که همه در مردادماه نوشته شده و به قتل‌عام در مرداد اشاره می‌کنند. در کتاب حقوق بشر خیانت شده که توسط شورای ملی مقاومت در تیرماه ۱۳۶۹ انتشار یافته تمامی احکام خمینی و نامه‌های خمینی و منتظری با تاریخ‌ مرداد ماه موجود است.

اشاره‌ی صریح منتظری در نامه‌ی ۹ مرداد به قتل‌عام زندانیان در روزهای پیش از آن است.

درخواست صریح منتظری در نامه‌ی ۲۴ مردادماه متوقف کردن اعدام‌‌ها در ماه محرم است که یکی دو روز قبل شروع شده بود.
این‌ها که در فروردین ۶۸ در خارج از کشور برای اولین بار انتشار یافته‌اند. تمام این اسناد در نشریات وابسته به گروه‌های مارکسیستی نیز انتشار یافته است چگونه می‌شود پذیرفت که افراد مطلع نبوده‌اند؟ رنج‌نامه‌ی احمد خمینی در اردیبهشت ۶۸ در روزنامه اطلاعات انتشار یافت و روی نامه‌های انتشار یافته منتظری صحه گذاشت. من نمی‌دانم حرف و نامه و اسناد تأیید شده‌ی منتسب به خمینی و منتظری مهم‌ترند یا اعلام فلان خانواده و ...؟ گیریم ابتدا این‌گونه آغاز شد، برای ادامه‌اش چه توجیهی است؟

در فروردین ۷۵ درست ده سال پیش برای انجام کاری به پاریس رفته بودم اما حدود ۲۴ ساعت بیکار بودم. نشستم و روی کاغذ با سرعت و عجله گزارش روزشمار قتل‌عام ۶۷ را که مربوط به مرداد ماه بود و من شاهد بودم نوشتم، برای انتشار نبود اما تلخیص شده آن‌ در چند شماره نشریه ایران زمین همان موقع چاپ شد. شما هم در یک جا به آن اشاره کرده‌اید. چطور دهسال پیش کسی آن را ندید و از آن مطلع نشد؟

این‌همه زندانی مارکسیست آزاد شده و به خارج آمده‌اند و هر سال در مراسم بزرگداشت قتل‌عام شرکت و سخنرانی هم می‌کنند. آیا آن‌ها نمی‌دانند و یا نمی‌دانستند که تاریخ قتل‌عام کی بوده است؟ کدام یک از آنها در این مورد حرفی زدند و یا اعتراضی کردند؟ یک مورد به من نشان دهید. تازه آن‌ها پای این تحریف را سفت هم می‌کردند.
من در این زمینه نوع برخورد میهن عزیز را بیش‌تر می‌پسندم که به نقد موضوع می‌پردازد.

ناصر عزیز فراموش نکنید، بعضی‌ به نام این شهدا و زندانیان سیاسی بدون این که کار جدی بکنند کمک مالی دولتی می‌گیرند، بایستی گزارش کار داده و خودشان را فعال نشان دهند. لااقل تعدادی به دنبال پرستیژ اجتماعی هستند. به نظرم هدفی که لااقل پشت بعضی از این مراسم‌ها خوابیده، به هیچ وجه جلوگیری از فراموشی نیست. مقصود به ثبت رساندن یک تحریف تاریخی و یا کسب هویتی برای خود هم است. من یک جلد کتاب را به موضوع قتل‌عام اختصاص دادم که به سهم خودم تلاشی داشته باشم برای جلوگیری از آن که این فاجعه به دست فراموشی سپرده شود و یا دچار تحریف تاریخی شود. تا چند روز دیگر سروده‌های زندان مربوط به قتل‌عام ۶۷ را نیز در ۳۰۰ صفحه انتشار خواهم داد که پس از قتل‌ عام در زندان از حفظ کرده بودم. احتمالاً تا هنگامی که این میزگرد در بیداران درج شود بیرون هم آمده است.
من گفتم در ایران هم عاشقان سینه چاک حسینی ۱۰ ماه سال مسئولیت‌ها یادشان می‌رود محرم و صفر که می‌شود همه به یاد امام حسین و کربلا می‌افتند. اتفاقاً توجیه آن‌ها هم همین بحث حفظ حافظه است و بیان فاجعه‌ی عاشورا و مصیبت‌های اهل بیت و خون حسین و دست بریده حضرت عباس. قتل‌عام ۶۷ هم به چنین سرنوشتی دچار شده است. من که نگفتم چرا خاطره آن گرامی داشته می‌شود. من که نگفتم چرا برای یادبود آن‌ها مراسم گذاشته می‌شود؟ خدا کند هزار برابر شود. هر روز سال شود. مگر من مخالف آن هستم؟ گفتم چرا ۱۰ ماه سال همه دنبال کار خودشان هستند و در دو ماه فعال می‌شوند. نبایستی از آن مخالفت با برگزاری مراسم و حفظ حافظه و ... برداشت ‌شود.

بعد از گذشت ۱۸ سال از قتل‌عام ۶۷ پافشاری روی جا انداختن شهریور به عنوان تاریخ قتل‌عام و ماه بزرگداشت جانباختگان قتل‌عام نمی‌تواند صادقانه و یا بر اساس ناآگاهی قلمداد شود. هر روزی که می‌گذرد و از تصحیح تاریخ قتل‌عام غفلت می‌شود، تردید من نسبت به انگیزه‌های افراد بیشتر می‌شود مگر آن‌که در عمل قدم‌های اساسی برای تصحیح اشتباهشان بردارند.

ناصر مهاجر: در باره ى انگيزه آدم ها صحبت كردن، كار بى نهايت دشوارى ست. آن چه ايرج و بيش از ايرج، محمد رضا درباره ى سازمان های سیاسی گفتند، چه بسا درباره ى بعضى ها شان صادق باشد. اما همه مان می دانیم که وزن سازمان های سیاسی در اپوزیسیون تبعیدى ومهاجر، وزن زیادی نیست. تا آنجایی هم که من می دانم، بیشتر برنامه هاى مربوط به كشتار سال ٦٧ را نه سازمان های سیاسی، بلکه کمیته هایی که بیشتر از عناصر منفرد و مستقل تشکیل شده، برگزار کرده اند. مثلا برلن، که دوستمان میهن آن جا زندگى مى كند و يكى از شهرهايى ست كه پيوسته اين مراسم را برگزار كرده و بسيار خوب هم برگزار كرده؛ يا آخن و یا واشینگتن دی.سی، برکلی كاليفرنيا، شیکاگو و لسُ آنجلس و و و. در اين شهرها، تا جایی که من می دانم، وزن سازمان های سیاسی اگر نگویم صفر است، باید بگویم بسیار ناچیز است. می خواهم بگویم اشتباه است اين همه برنامه که در سال های گذشته، به مناسبت سال ٦٧ برگزار شده را به حساب سازمان های سیاسی گذاشت. اين گفته به اين معنا هم نیست که در اين مراسم، بعضی جاها، بعضى وقت ها و در بعضى قسمت ها، عناصر فرهنگ دينى و عاشورایی به چشم نخورده است. اما در مجموع و تا جایی که من ماجرا را دنبال کردم، اين برنامه ها به صورت مراسم بزرگداشت مُدرن و بيش و كم شايسته برگزار شده. حتا در مواردى كارهاى ابتكارى بسيار جالب و خلاقى ارائه شده؛ مثل فيلم گلزار خاوران كه دلناز آبادى براى مراسم سال ٢٠٠٤ بركلى ى كاليفرنيا تهيه كرد. در هر صورت من فكر مى كنم اين برنامه ها حتا اگر پُر از اشكال و ايراد باشند، نباید منفى قلمداد شوند و تخطئه گردند. بلکه بايد با انتقادات سازنده و دل سوزانه كمك كرد كه بهتر برگزار شوند؛ براى پيشبرد مبارزه عليه فراموشى و زنده نگهداشتن ياد آن فاجعه ى تاريخى. پُر حرفى من را بزرگوارنه ببخشيد.